Почему ВФ частицы с большей энергией занимают меньший обьем?

[Touol]

Bulinator в сообщении #552387 писал(а):

Это самосогласованная теория.

До некоторых пределов. Это самосогласованная теория. - умное выражение, что-то оно значит. Но это еще не говорит, что она верх совершенства и не фиг к ней прикапываться .

Bulinator в сообщении #552387 писал(а):

придумываете вопрос, на который в принципе никто не может ответить, потому что чтобы на него ответить, нужно построить другую теорию, в которой есть в.ф. но в которой еще и определены понятия "объем функции", $r_{1,2}$ и еще чего там...

Не так радикально :). Я, всего лишь, описываю частицу в виде волновых пакетов. Так же как это делал
Шрёдингер.

-- Пн мар 26, 2012 22:52:55 --

понятия "объем функции", $r_{1,2}$ вполне естественно возникают. Чем они вам не нравятся?

[Bulinator]

Touol в сообщении #552398 писал(а):

Но это еще не говорит, что она верх совершенства и не фиг к ней прикапываться

Опять же, Touol, верх ли совершенства или не верх, это вопрос, не имеющий к данной дискуссии совсем никакого отношения. Факт в том, что КМ не имеет внутренних противоречий и оперирует понятиями, которые определены специально для нее.

Touol в сообщении #552398 писал(а):

Я, всего лишь, описываю частицу в виде волновых пакетов. Так же как это делал Шрёдингер.

Ась? Где? Когда он это делал? Волновых пакетов каких волн? Для справки, вероятность не является материей- она частицы формировать не может.

-- Пн мар 26, 2012 18:02:29 --

Touol в сообщении #552398 писал(а):

понятия "объем функции", вполне естественно возникают. Чем они вам не нравятся?

Определите функционал $\hat{f}$ действующий на пространстве функций $L$(определите это пространство), который действуя на функцию $\xi \in L$ возвращает ее объем:
$\hat{f}\xi=V(\xi)\in\mathbb{R}$(или не $\mathbb{R}$?)

[Touol]

Bulinator в сообщении #552400 писал(а):

Опять же, Touol, верх ли совершенства или не верх, это вопрос, не имеющий к данной дискуссии совсем никакого отношения

Вы подняли этот вопрос. Ну я и отвечаю

Bulinator в сообщении #552400 писал(а):

Факт в том, что КМ не имеет внутренних противоречий и оперирует понятиями, которые определены специально для нее.

Факт? Или вы, например, не сталкивались такими противоречиями?

Bulinator в сообщении #552400 писал(а):

Ась? Где? Когда он это делал? Волновых пакетов каких волн?

Ушли в риторику . Так же как это делал Шрёдингер -гипербола прием для искусственного поднятия важности сообщения . "Ась? Где?" тоже риторика и это тоже "Для справки, вероятность не является материей- она частицы формировать не может."

-- Пн мар 26, 2012 23:22:28 --

Bulinator в сообщении #552400 писал(а):

Определите функционал $\hat{f}$ действующий на пространстве функций $L$(определите это пространство), который действуя на функцию $\xi \in L$ возвращает ее объем:
$\hat{f}\xi=V(\xi)\in\mathbb{R}$(или не $\mathbb{R}$?)

Пошли в дерби . Придумать то такой оператор можно, а зачем это нужно?

-- Пн мар 26, 2012 23:28:52 --

Операторы удобны тем, что у них есть собственные состояния в которых $\hat{f}\xi=V\xi$
Собственное состояние "объема волновой функции" это конечно интересно, но мне вот пока не нужно

-- Пн мар 26, 2012 23:51:19 --

Вообще объем - это функция координат и как любая функция координат выражается через операторы координат. $\Delta V = \Delta x \Delta y \Delta z$. $ V = \int \Delta x \Delta y \Delta z$. Дальше если вам нужно сами расписывайте, что и как . Это элементарно

[Munin]

Touol в сообщении #552325 писал(а):

Еще более общее "вы дебил и все равно ничего умного не скажете".

Я такого не произносил. Вы не дебил (надеюсь). И умное что-то сказать потенциально можете. Когда-нибудь. Но для этого сейчас вам надо прекратить говорить. И начать хоть немножко думать.

Touol в сообщении #552325 писал(а):

Не путайте вероятность события и само событие.

А я и не путаю. Это вы путаете вероятность и амплитуду вероятности, которая вероятностью ни под каким соусом не является. Очень частая путаница для людей, не знающих квантовой механики.

Touol в сообщении #552325 писал(а):

Процесс излучения происходит скачком. Квантовым скачком!

Слова вы вычитали где-то, и научились повторять, как попугай. А что они значат - вы не знаете. Квантовый скачок означает не то, что процесс занимает нулевое время. Квантовый скачок означает, что процесс не проходит никаких промежуточных состояний, он переходит между стадиями "ни одного фотона не излучено" и "один фотон излучён", непосредственно из одной в другую. Но этот переход - постепенный. Амплитуда в одной стадии уменьшается, в другой - увеличивается.

Touol в сообщении #552354 писал(а):

Я сделал допустимое предположение при котором получаю, то что "происходит в природе".Если из постулата получаем следствия которые верно описывают наблюдаемое, то это уже называется теорией. (извиняюсь за корявость выражений ).

Нет, у вас не получается следствий, которые описывают наблюдаемое. И как строить теории, и чем это отличается от предположений, вы не знаете.

Touol в сообщении #552354 писал(а):

интуиция впечатление говорит что

Чтобы набрать правильную интуицию, нужно долго изучать явления и теории. Иначе интуиция будет постоянно лажать. Пока ваша интуиция - просто шум.

Touol в сообщении #552354 писал(а):

Надеюсь уважаемый Munin вы не потребуете, чтоб скромный сисадмин без какой-либо лаборатории поставил такие эксперименты?

Я требую, чтобы скромный сисадмин выделывался после того, как прочитает про те эксперименты, которые уже поставлены и описаны в учебниках.

Touol в сообщении #552384 писал(а):

А подумать слабо?

А вы умеете?

[Bulinator]

Touol в сообщении #552403 писал(а):

Вообще объем - это функция координат и как любая функция координат выражается через операторы координат. $\Delta V = \Delta x \Delta y \Delta z$. $ V = \int \Delta x \Delta y \Delta z$. Дальше если вам нужно сами расписывайте, что и как . Это элементарно

Вы что издеваетесь? Где тут функция? Какой объем(опять я это сказал!) у функции $e^{-(x^2+y^2+z^2)}$ ну или хоть какой-нибудь. Я этот вопрос уже третий раз Вам задаю. Вы определили объем подпространства а не функции.

Touol в сообщении #552403 писал(а):

прием для искусственного поднятия важности сообщения . "Ась? Где?" тоже риторика и это тоже "Для справки, вероятность не является материей- она частицы формировать не может."

Надеюсь, что все-таки поймете, что это не риторика а вполне конкретное утверждение.

[Munin]

(Оффтоп)

Bulinator в сообщении #552457 писал(а):

Надеюсь, что все-таки поймете

Такими темпами - очень нескоро. Его за книжки только розгами загнать можно.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Touol искусный демагог. Давно таких не встречал.

Хотя нет, недавно я опоздал на правоведение и нечайно ляпнул, что из-за пробок, так правовед начал спрашивать, считаю ли я их ответственными и прочее, закидал словами и не дал ответить, что я не могу себе дать права смахивать на естественное явление, но и сам тоже не виноват.

[Munin]

(Оффтоп)

Не искусный, просто напористый. Искусный - это повыше уровень нужен.

[arseniiv]

(Оффтоп)

По крайней мере, умеет правильно закидать, что потом не ответишь на всё это за маленькое время.

[Touol]

Munin в сообщении #552441 писал(а):

Но этот переход - постепенный. Амплитуда в одной стадии уменьшается, в другой - увеличивается.

Munin в сообщении #552441 писал(а):

он переходит между стадиями "ни одного фотона не излучено" и "один фотон излучён", непосредственно из одной в другую

Не согласен с тем что время излучения бесконечное.

Munin в сообщении #552441 писал(а):

Квантовый скачок означает не то, что процесс занимает нулевое время.

Где я такое мог сказать?
Излучение происходит в промежуток времени $\Delta t = t_2-t_1$. $\Delta t$ не равно нулю и не бесконечность. .... (пока еще не сформулировал)

Munin в сообщении #552441 писал(а):

Но для этого сейчас вам надо прекратить говорить. И начать хоть немножко думать.

Как раз наоборот. Без эксперимента можно изобретать сколько теорий. Самосогласованных, красивых и т.д. Это еще не значит, что эти теории, гипотезы есть в реальности. Форум в некоторой степени Общение - средство проверить насколько правильно я думаю . Проверить "оторванность от жизни" моего восприятия физтеории . И адекватность вашего восприятия к примеру

-- Вт мар 27, 2012 23:20:11 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #552489 писал(а):

Touol искусный демагог. Давно таких не встречал.

Спасибо за комплимент. приятно

arseniiv в сообщении #552492 писал(а):

По крайней мере, умеет правильно закидать, что потом не ответишь на всё это за маленькое время.

Случайность. Просто совпало, что мне было что много сказать.
Сейчас похоже перехожу на стадию внутреннего самосогласования. Учет новой информации. Есть желание, ответить компактно не разводя полемику на 20 страниц.

[Munin]

Touol в сообщении #552750 писал(а):

Не согласен с тем что время излучения бесконечное.

Ну и что? Ваши проблемы. Можете ещё быть не согласны с тем, что Земля круглая.

Всё это настолько надёжно проверено в разных экспериментах, что выражать какие-то несогласия...

Touol в сообщении #552750 писал(а):

Где я такое мог сказать? Излучение происходит в промежуток времени $\Delta t = t_2-t_1$. $\Delta t$ не равно нулю и не бесконечность. .... (пока еще не сформулировал)

Можете не стараться - это неверно.

Touol в сообщении #552750 писал(а):

Как раз наоборот. Без эксперимента можно изобретать сколько теорий.

Экспериментов в квантовой физике море. Не знают об этом только невежды. И вся квантовая теория была построена именно на экспериментах, каждая её деталь не изобретена от нечего делать, а была введена только после того, как эксперименты её ввести вынудили.

И в физике нельзя "без эксперимента изобретать сколько угодно теорий".

Touol в сообщении #552750 писал(а):

Просто совпало, что мне было что много сказать.

По сути вам сказать нечего. У вас был в голове бред, не имеющий отношения к реальности, о которой вы просто не в курсе. Лучше это не произносить вслух вообще, а сразу выкинуть, и начать читать учебники.

[Touol]

Munin в сообщении #552822 писал(а):

По сути вам сказать нечего. У вас был в голове бред, не имеющий отношения к реальности, о которой вы просто не в курсе. Лучше это не произносить вслух вообще, а сразу выкинуть, и начать читать учебники.

Аргумент типа "вы дебил и все что вы скажете бред". Вы меня поражаете своей бескомпромиссностью :)

Munin в сообщении #552822 писал(а):

Touol в сообщении #552750 писал(а):
Где я такое мог сказать? Излучение происходит в промежуток времени $\Delta t = t_2-t_1$. $\Delta t$ не равно нулю и не бесконечность. .... (пока еще не сформулировал)

Можете не стараться - это неверно.

Сутки формулировал :).
Вы наверно, просто фанатик и никакие разумные доводы до вас не дойдут. Есть сомнение, что мне вам вообще не стоит что-то говорить.
Итог формулировок, что правы и вы и я. Мы восприняли, ситуацию с разных точек зрения. Дуализм волна-частица.

Munin в сообщении #552822 писал(а):

И в физике нельзя "без эксперимента изобретать сколько угодно теорий".

Масло масленое.

[Joker_vD]

Touol в сообщении #552975 писал(а):

Дуализм волна-частица.

Господи ты боже мой, да даже русская Википедия знает, что этого дуалзма, в сущности, нету:

Цитата:

В настоящий момент концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как служила только интерпретацией, способом описать поведение квантовых объектов, подбирая ему аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий.

[Touol]

Bulinator в сообщении #552457 писал(а):

Touol в сообщении #552403 писал(а):
Вообще объем - это функция координат и как любая функция координат выражается через операторы координат. $\Delta V = \Delta x \Delta y \Delta z$. $ V = \int \Delta x \Delta y \Delta z$. Дальше если вам нужно сами расписывайте, что и как . Это элементарно


Вы что издеваетесь?

Издеваюсь. Точно так же как вы задавая вопрос

Bulinator в сообщении #552400 писал(а):

Определите функционал $\hat{f}$ действующий на пространстве функций $L$(определите это пространство), который действуя на функцию $\xi \in L$ возвращает ее объем:
$\hat{f}\xi=V(\xi)\in\mathbb{R}$(или не $\mathbb{R}$?)

определять такой функционал не имеет смысла. Может снимем этот вопрос?

Bulinator в сообщении #552457 писал(а):

Какой объем(опять я это сказал!) у функции $e^{-(x^2+y^2+z^2)}$ ну или хоть какой-нибудь.

У функции $e^{-(x^2+y^2+z^2)}$ объема нет. У функции

$$ f(x,y,z)=\begin{cases} e^{-(x^2+y^2+z^2)},&\text{если $x^2+y^2+z^2<R^2$;}\\ 0,&\text{если $x^2+y^2+z^2>R^2$.}\\ \end{cases} $$

объем можно определить . Другое дело, что такая функция не может являться решением ур-ния Шредингера. Условие непрерывности требует, чтоб у функции были определены все ее производные.
В общем случае, условие непрерывности приводит к

Bulinator в сообщении #552057 писал(а):

ВФ всегда определена на всем пространстве и обычно(если не брать какой-нибудь бесконечный потенциал) везде отлична от нуля

Вас смущает, что я вместо волнового пакета написал ВФ?? Волновой пакет - это сумма (интеграл) ортогональных волновых функций с коэффициентами (Фурье-образом) подобранными, так чтобы ВФ была не равна нулю только в какой-то ограниченной области.

(Оффтоп)

(написал своими словами надеюсь формальных придирок не будет :-)).

Поскольку сумма функций тоже функция, то волновой пакет является волновой функцией. Поскольку свободная частица описывается волновым пакетом, то ВФ и ВП здесь синонимы.

-- Ср мар 28, 2012 17:40:58 --

Joker_vD в сообщении #552977 писал(а):

В настоящий момент концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес

Кому-то на вики по ушам надо дать Интересно из какого АИ они это взяли.

-- Ср мар 28, 2012 17:51:51 --

Нашел статью Корпускулярно-волновой дуализм в такой статье пусть будет . Интегралы по путям мне тоже нравятся

[Munin]

Touol в сообщении #552975 писал(а):

Аргумент типа "вы дебил и все что вы скажете бред".

Я всё больше начинаю склоняться к этому выводу. Но как аргумент не применяю.

Touol в сообщении #552975 писал(а):

Сутки формулировал :).

Если вы посмотрите, это было написано в моём первом ответе после вашего сообщения.

Touol в сообщении #552975 писал(а):

Вы наверно, просто фанатик и никакие разумные доводы до вас не дойдут.

Я фанатик разума, а ваши доводы ни в коей мере не разумны. Вы просто игнорируете, что вам говорится.

Touol в сообщении #552975 писал(а):

Итог формулировок, что правы и вы и я. Мы восприняли, ситуацию с разных точек зрения. Дуализм волна-частица.

Нету такого дуализма. Есть квантовая механика, которую я знаю, а вы нет.

Touol в сообщении #552987 писал(а):

Волновой пакет - это сумма (интеграл) ортогональных волновых функций с коэффициентами (Фурье-образом) подобранными, так чтобы ВФ была не равна нулю только в какой-то ограниченной области. (написал своими словами надеюсь формальных придирок не будет :-)).

Проблема не в своих словах и формальных придирках. Проблема в том, что вы не знаете, что такое волновой пакет, и написали чушь, и придраться можно по сути.

Есть такая вещь, как гауссовский волновой пакет. Он наиболее удобен в рассмотрении, из-за математической простоты, и в то же время вашему определению не подходит.

Или, например, есть в.ф. частицы в ящике. Вашему определению подходит, но волновым пакетом не является.

Touol в сообщении #552987 писал(а):

Кому-то на вики по ушам надо дать

Вики - просто мусорка. Но "корпускулярно-волновой дуализм" - действительно, всего лишь историческая идея, строительные леса, которые после успешного построения квантовой механики больше оказались не нужны.