Какой канал нужен для клиента Матрицы?

[В.О.]

e2e4 писал(а):

попробуйте доказать, что мы с вами видим цвета одинакого?

Почти очевидно, что это не так. http://www.neuroscience.ru/index.php?op ... iew&id=417

[e2e4]

В.О., прочитал по вашей ссылки статью. В принципе, по-моему скромному мнению, статья ни о чем - все поставленные вопросы и так очевидны, доказательства ничего не доказывают. Прошу не обижаться, это мое субъективное мнение (так же как и цветное видение .

Предлагаю следующую модель цветного зрения: может ли быть так, что у каждого человека каким-то образом есть информация, соответствующая восприятию n-го кол-ва основных цветов. Далее, по мере развития мозга он ставит в соответствие (случайным образом) информацию с сетчаки глаза и какое-либо цветовое ощущение. Далее, когда ребенок учится понимать взрослых, он ставит в соответствие цветовому восприятию ярлык - "синий", "зеленый", "красный" и т.п. Эта первая пришедшая на ум модель зрения, тем не менее вроде бы не имеет противоречий с реальностью. Попробуйте доказать, что она ошибочна.

[yvanko]

Я гдето читал что мозг обрабатывает гдето 1КБ инфы в секунду - инфа об окружающем мире сильно сжимается (вспомним например известный прикол с текстом где перепутаны буквы в словах - человек не может этого заметить)

[e2e4]

Цитата:

Я гдето читал что мозг обрабатывает гдето 1КБ инфы в секунду

Ну это что-то совсем мало. Не верю! (с)

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

упаси Господь, какое еще доказательство? я даже не ставил себе цели что-либо доказать в области органов чувств человека, это не математика, а субъективное восприятие мира, мне кажется тут вообще ничего доказать нельзя.

Доказывать можно и нужно! Иначе это не наука, а треп. А вопрос о субъективном и объективном в восприятии — вопрос, конечно правильный, но просто требующий отдельной разборки (и тонких экспериментов).

Я в состоянии почувствовать произвольное движение глаз. Но есть еще и непроизвольное. Попробуйте, например, расширить или сузить зрачок. Думаю, что это же относится к малым движениям.

e2e4 писал(а):

Dims уже объснил, что зеркало не подходит.

Dims не объяснил, а не понял. Не понял того (в этом, наверное, в основном моя вина), что речь идет не о зеркале, в которое Вы смотритесь, а о зеркале на контактной линзе, за зайчиком которого наблюдают. Именно о таких зеркалах шла речь в моем сообщении.

yvanko писал(а):

(вспомним например известный прикол с текстом где перепутаны буквы в словах - человек не может этого заметить)

Думаю, что это устойчивость распознавания образов в мозгах. Человек, кстати, это замечает, он просто может продолжить читать. Есть масса других экспериментов, демонстрирующих механику чтения.

[В.О.]

e2e4 писал(а):

статья ни о чем - все поставленные вопросы и так очевидны, доказательства ничего не доказывают.

Статья не только ни о чем, она еще и с элементарными логическими ошибками. Но, парадокс ! Еще в Вс Фев 18, 2007 10:25:33 Вам этот вопрос казался неразрешимым. Сейчас он для Вас очевиден.Что повлияло так радикально?

[e2e4]

незванный гость писал(а):

Доказывать можно и нужно! Иначе это не наука, а треп. А вопрос о субъективном и объективном в восприятии — вопрос, конечно правильный, но просто требующий отдельной разборки (и тонких экспериментов).

Не знаю, по-моему тут нечто, аналогичное теореме Геделя о неполноте. Вряд ли мы сможем когда-либо постигнуть такие вещи как процессы, происходящие в наших нервных клетках. Зрение, работа мозга, тактильные ощущения и т.п. - это все результат деятельности наших нервных клеток. Можно оценивать и доказывать что угодно вовне, но внутри - вряд ли. Это мой совершенно бездоказательный и спорный взгляд на вещи.

незванный гость писал(а):

Я в состоянии почувствовать произвольное движение глаз. Но есть еще и непроизвольное. Попробуйте, например, расширить или сузить зрачок. Думаю, что это же относится к малым движениям.

И все же, движение глаз и изменение размеров зрачка - не одно и то же.Так же как не одно и то же движение рук и перестальтика кишечника. Что-то мы контролируем, что-то нет. Уверен, что при должной тренировке человек будет способен осмысленно перемещать (не расширять!) зрачок как ему вздумается и когда вздумается. Другое дело, как много других вещей он останется способен делать в этом состоянии?

В.О. писал(а):

Статья не только ни о чем, она еще и с элементарными логическими ошибками. Но, парадокс ! Еще в Вс Фев 18, 2007 10:25:33 Вам этот вопрос казался неразрешимым. Сейчас он для Вас очевиден.Что повлияло так радикально?

Простите, я потерял нить... какой вопрос для меня казался неразрешимым и разрешился? Вроде на все поставленные в этой теме вопросы пока не получено никаких ответов, кроме приблизительной оценке незванного гостя о величине канала глаза->мозг в гигабайты информации.

[В.О.]

e2e4 писал(а):

. Вот к примеру, попробуйте доказать, что мы с вами видим цвета одинакого? Я не про дальтонизм, нет. Я про то, что вы видите зеленый цвет именно также, как и я.

[e2e4]

Я не говорил, что по-моему это утверждение верно или неверно. Я имел ввиду, что доказать ту или иную точку зрения крайне затруднительно, если вообще возможно (я, по крайней мере, таких доказательств не встречал).

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

Вряд ли мы сможем когда-либо постигнуть такие вещи как процессы, происходящие в наших нервных клетках. Зрение, работа мозга, тактильные ощущения и т.п. - это все результат деятельности наших нервных клеток. Можно оценивать и доказывать что угодно вовне, но внутри - вряд ли.

Мы живем в очень интересное время, когда именно эти вопросы активно рассматриваются. Биофизика, биомеханика, биохимия, вообще биология в целом, наконец-то становятся наукой.

e2e4 писал(а):

Что-то мы контролируем, что-то нет. Уверен, что при должной тренировке человек будет способен осмысленно перемещать (не расширять!) зрачок как ему вздумается и когда вздумается.

Наверное, это возможно. Наверное, возможно и научить человека управлению зрачком. Но важно ли это, если нормально мы этого не делаем? Что эта искусственная возможность скажет о «стандартном» процессе восприятия и обработки изображения?

[e2e4]

незванный гость писал(а):

Наверное, возможно и научить человека управлению зрачком. Но важно ли это, если нормально мы этого не делаем? Что эта искусственная возможность скажет о «стандартном» процессе восприятия и обработки изображения?

Вы правы, ничего это не скажет. Это слабый довод в пользу моего эксперимента - я все-же считаю, что человек способен сознательно контролировать движение глаза на 100%.

Тут вот еще что - все-таки биология, физиология, неврология и т.п. - это конечно хорошо. Но, я глубоко убежден, что все эти науки просто строят модели нашего тела, как физика только строит модели физических явлений. Эти модели работают до определенной степени и все. Мне кажется, эти модели можно улучшать до бесконечности. И всегда будут оставаться невыясненные вопросы. Именно такой, иррациональный взгляд на мир, дает мне возможность поверить в какой-либо смысл нашего существования. Ибо, если весь наш мозг по сути является просто сложным компьютером, на который можно прозрачно перенести понятия "кол-во информации", "скорость вычислений", "базовая система ввода-вывода", то это было бы ужасно скучно.

Вы спросите, а какое отношение это все имеет к нашей теме? А вот какое: мне кажется, что сколько бы широкий канал органы чувств->мозг вы бы не сделали, наш мозг всегда будет в состоянии понять подмену. Поэтому, матрица невозможна.

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

А вот какое: мне кажется, что сколько бы широкий канал органы чувств->мозг вы бы не сделали, наш мозг всегда будет в состоянии понять подмену.

А как?

Есть знаменитый эксперимент с котятами. На коромысле укрепляются две корзинки, в одной из которых проделаны дырки для лап, а в другой нет. В корзинки сажаются котята. В результате они видят одну и ту же картинку, но при этом только у одного из них эта картинка увязана с движениями лап. Результат: второй остается слепым.

Вывод из эксперимента таков: мы не рождаемся со зрением. Мозг учится видеть. И если в матрице компьютер заменял нормальные сенсорные каналы с рождения, то ничего другого человек и не увидит. Он, по науке, не сможет жить автономно…

[Dims]

e2e4 писал(а):

А вот какое: мне кажется, что сколько бы широкий канал органы чувств->мозг вы бы не сделали, наш мозг всегда будет в состоянии понять подмену.

Подмену чего на что?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

незваный гость писал(а):

В результате они видят одну и ту же картинку, но при этом только у одного из них эта картинка увязана с движениями лап. Результат: второй остается слепым.

Вывод из эксперимента таков: мы не рождаемся со зрением. Мозг учится видеть.

Возможно и другое объяснение. В мозгу ребёнка есть специальная система экономии, которая перераспределяет ненужные в одном месте ресурсы на другие цели. То есть, если котёнок родился с механическими повреждениями самих глаз, то нервные клетки, обслуживающие глаза, разумно перенаправить на другие цели.

То есть, возможно, мозг не учится видеть, а в данном случае учитнся НЕ видеть

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

незваный гость писал(а):

Наверное, возможно и научить человека управлению зрачком.

У меня не вышло

Хотя не было того активного элемента, как с котятами. То есть, я просто смотрел на своё зрачок в увеличительное зеркало и пытался им управлять. Иногда мне казалось, что он на меня реагирует. Но окончательно этого не случилось.

Возможно, мне надо было бы предпринимать какие-то действия со зрачком. Например, играть им в тетрис или какую-нибудь более подходящую игру.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

e2e4 писал(а):

я все-же считаю, что человек способен сознательно контролировать движение глаза на 100%.

Я тоже так думаю. Возможность непроизвольных движений не доказывает невозможности управления и контроля за теми же самыми движениями. Например, дышать мы можем как произвольно, так и непроизвольно. Даже идти мы можем и так и так. И во всех этих случаях, ЕСЛИ НАДО, мы всегда можем контролировать движения. По крайней мере, можем их ощущать, даже нервные тики. Движения глаз точно можно ощущать.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

e2e4 писал(а):

Вот к примеру, попробуйте доказать, что мы с вами видим цвета одинакого? Я не про дальтонизм, нет. Я про то, что вы видите зеленый цвет именно также, как и я.

Доказать нельзя, но можно привести доводы в пользу этого.

Например.

Не бывает зелёных звёзд. Все звёзды имеют одинаковый по форме спектр, только его максимум расположен в разных местах (зависит от температуры). Если максимум находится в синем краю воспринимаемого диапазона, то звезда кажется голубоватой. Если максимум находится в красном краю, то красноватой. А если посередине, в зелёном участке, то звезда кажется белой.

Белый субъективный цвет стоит особняком среди остальных. А нервный сигнал, как очевидно, от зелёной звезды, принципиально не отличается от других и стоит с ними в одном ряду. Значит, мозг, когда создаёт субъективное ощущение, делает для зелёного сигнала исключение и подменяет его на белое ощущение. При этом само зелёное субъективное ощущение существует, мозг на него способен.

Тут неважно, ДЛЯ ЧЕГО мозг это делает. Ясно, что для того, чтобы равномерно освещённые солнцем предметы, отращающие весь его спектр, казались бы белыми. Но это неважно. А важно, что мозг озаботился этой проблемой и зачем-то решил её. Выглядит так, что мозг зачем-то СТАРАЕТСЯ пробиться через несовершенство восприятия и передать нам истину. Действительное, а не кажущееся. На этой ошибке видно, что он старается сделать именно это.

И тогда, если ОБЪЕКТИВНО существуют цвета, то мы все видим их одинаково, поскольку видим не субъективное, а объективное.

[незваный гость]

Dims писал(а):

Возможно и другое объяснение.

Конечно, возможно. Осталось дело за экспериментом, который позволит подтвердить Ваше объяснение и опровергнуть мое… И я не очень понял Ваше объяснение: с чего бы это котенку «учиться не видеть»? У него же не глаза завязаны, а лапы. А глазенки-то широко распахнуты.

Другое дело, что в случае слепоты (и других отклонений) наступает компенсаторное развитие других подсистем. Например, обостряется слух. И это, естественно, происходит за счет освободившихся ресурсов.

Dims писал(а):

незваный гость писал(а):

Наверное, возможно и научить человека управлению зрачком.

У меня не вышло

Может быть, Вас плохо учили? Например, дается команда, и, если зрачок не расширяется — удар током. Или наоборот — команда, и яркая вспышка света в глаза. И потом — посмотреть: сможете ли Вы сами себе отдавать эту команду? Сначала — вслух, потом — про себя. Я думаю, да, сможете. Если не сможете — мы люди гуманные, поднимем напряжение. Жестче надо дрессировать подопытные экземпляры, жестче.

Dims писал(а):

И тогда, если ОБЪЕКТИВНО существуют цвета, то мы все видим их одинаково, поскольку видим не субъективное, а объективное.

Давайте уж разберемся, что такое цвет. Если завтра вымрет население Земли, останутся ли цвета? Может ли существование объективного цвета зависеть от языка? По-моему, нет.

Существует свет с определенной длинной волны. Существует традиция называть определенный диапазон волн красным, другой зеленым, третий — синим. Вот и все цвета… Даже белый цвет не абсолютен. Всякий, кто сам проявлял фотографии, знает, что как при свете красной лампы меняются цвета — и красные предметы кажутся белыми. Не говоря уж про несчетное число оптических иллюзий. Поскольку мозг постоянно занимается «перекалибровкой» картинки (recalibrate white balance).

Но происходит именно обучение: ребенка учат, что вот это — голубой, а это — желтый. Если в языке нет отдельного слова для синего и зеленого цвета (например, в санскрите обоим цветам соответствует одно и тоже слово «нила»), то Вы можете быть уверены: покажи и синий и зеленый, ответом будет одно и тоже. (Или в английском нет голубого.)

Это не значит, что англичанин не различает голубой и синий. Просто для него это один цвет, но разные его оттенки. Именно для того, чтобы избавиться от субъективности в названиях цветов и оттенков, была разработана и запатентована система Pantone. Вы говорите номер, и все знают, о чем идет речь. Поскольку сравнивают не с субъективным названием, а с объективно существующей напечатанной таблицей (и тут еще одна особенность: мы гораздо лучше сравниваем цвета на равно – не равно, чем определяем абсолютно. Впрочем, абсолютный слух редок и среди профессиональных музыкантов). Причем это сравнение уже можно поручить автомату.

Вы во втором сообщении темы привели ссылку на Википедию. В этой статье приводится не только число колбочек, палочек и иже с ними, но и кривые чувствительности клеток. Ясно, что эти кривые чувствительности индивидуальны (поскольку не существует двух одинаковых организмов). Поэтому также индивидуально и наше зрение. Но, откалибровав его с детства на на эталонных примерах, мы все можем твердо сказать: "Оранжевое небо, оранжевое море, // Оранжевая зелень, оранжевый верблюд, // Оранжевые мамы оранжевым ребятам // Оранжевые песни оранжево поют"

[Dims]

незваный гость писал(а):

Dims писал(а):

незваный гость писал(а):

Наверное, возможно и научить человека управлению зрачком.

У меня не вышло

Может быть, Вас плохо учили? Например, дается команда, и, если зрачок не расширяется — удар током.

Ну, током не пробовал, а щипал себя и шоколадку себе давал

Цитата:

сможете ли Вы сами себе отдавать эту команду? Сначала — вслух, потом — про себя. Я думаю, да, сможете.

Может, и не смогу. Может, тут надо выше головы прыгнуть. У меня лично сложилось впечатление, что "момент инстины" возникает тогда, когда обучаемое действие используется в активной жизни.

Цитата:

Существует свет с определенной длинной волны. Существует традиция называть определенный диапазон волн красным, другой зеленым, третий — синим. Вот и все цвета…

А может и нет. Вот если абстрагироваться от названий, то я чётко себе представляю субъективные цвета. И я вижу, например, что синий резко отличается от зелёного, но слабо отличается от голубого. Какие-то ощущения у меня особенные, а какие-то нет. Так что, быть может, мы называем словами то, что уже есть. Неспроста названия цветов в разных языках хоть и не соответствуют друг другу точно, но некое не 100% чёткое соответствие имеется.

Цитата:

Даже белый цвет не абсолютен. Всякий, кто сам проявлял фотографии, знает, что как при свете красной лампы меняются цвета — и красные предметы кажутся белыми.

Ну так кажутся же БЕЛЫМИ. Это цвет предмета меняется, а само ощущение белизны никуда не пропадает.

Цитата:

Но происходит именно обучение: ребенка учат, что вот это — голубой, а это — желтый. Если в языке нет отдельного слова для синего и зеленого цвета (например, в санскрите обоим цветам соответствует одно и тоже слово «нила»), то Вы можете быть уверены: покажи и синий и зеленый, ответом будет одно и тоже. (Или в английском нет голубого.)

Верно! Но исключения ведь подтверждают правила. Если бы СОВСЕМ всё было бы относительно, то с языками была бы полная чехарда. Например, в английском бы языке не просто не было бы голубого, а были бы цвета, которые бы как попало соотносились бы с нашими. Например, был бы цвет, который продолжался бы от середины нашего красного до середины оранжевого. Или ещё как-то. А имеет место другое: почти все цвета соответствуют за рядом исключений.

Цитата:

Это не значит, что англичанин не различает голубой и синий. Просто для него это один цвет, но разные его оттенки.

Так и для меня это так (я русский). Наличие слова не помогло мне почувствовать, что это разные цвета. А Вы разве не считаете, что голубой -- это просто светло-синий?