Хвост

[Профессор Снэйп]

Почему люди в процессе эволюции лишились хвоста? У всех животных он есть. И, между прочим, очень удобный инструмент для поддержания равновесия тела. А у людей хвост атрофировался. Какие человек поимел от этого эволюционные преимущества?

[gris]

Хвост мешал сидеть, развалившись в кресле.

[Профессор Снэйп]

А не проще ли было в кресле дырочку проделать, чем всем поголовно хвосты ампутировать?

[gris]

Представляю себе скамейку в парке с рядами очков для хвостов. А скамейки в электричках? Нельзя к девушке придвинуться, ну и вот ограничения в ухаживании.

Но главное в том, что хвостатый человек предпочитал использовать более гибкий и подвижный хвост не только для поддержания равновесия. А бесхвостым особям приходилось довольствоваться обычными средствами и они более лучше размножались. По Дарвину признак и закрепился.

[whiterussian]

А у кого из прямоходящих хвост остался?

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

gris в сообщении #548657 писал(а):

А бесхвостым особям приходилось довольствоваться обычными средствами и они более лучше размножались.

Прям басни Крылова!

Цитата:

То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет...

Ежели без хвоста, то полный перебор на один шаг быстрее приводит к правильному действию

Короче, давайте шуточки в оффтоп, а открытым текстом - серьёзные ответы на поставленный вопрос. Хотя если в теме будет много оффтопов, то я не сильно расстроюсь

-- Чт мар 15, 2012 21:41:36 --

whiterussian в сообщении #548658 писал(а):

А у кого из прямоходящих хвост остался?

У страуса Ещё медведь иногда бывает прямоходящим И суслик тоже (хотя суслик скорее прямостоящим)

Если честно, я не знаю ни одного прямоходящего млекопитающего, кроме Homo Sapiens. Их вообще много?

-- Чт мар 15, 2012 22:22:37 --

Или, может, whiterussian мне просто намекнула, что хвост мешает прямохождению (а не прямоходящим трудно создавать орудия труда и пользоваться ими, поскольку у них отсутствуют свободные руки и т. п.). Если да, то как-то это натянуто. Я не верю, что хвост мешает прямохождению. Он, конечно, смещает центр тяжести, но не сильно. Если бы у меня был хвост, я бы мог ходить, чуть-чуть наклонившись вперёд, или просто выпятив живот, как истинный самурай. То есть неудобств от хвоста было бы всего ничего. Зато польза была бы огромная. Проще было бы сохранять устойчивость, идя по скользкому льду, например.

[Sonic86]

Тупо погуглил (нашел один и тот же текст):

Цитата:

Рассмотрим, например, мартышек. Масса мартышки такова, что она спокойно может висеть вниз головой на деревьях и при всем при этом еще удерживаться своим хвостом за ветку. Такое возможно из-за такой закономерности: вес тела мартышки увеличивается пропорционально кубу ее линейных размеров, в отличие от силы, которая зависит только лишь от толщины мышц. А толщина самой мышцы увеличивается пропорционально квадрату мышечного сечения. То есть в том случае, если размеры мартышек имеют соотношение 1 к 4, то на хвостовые мышцы большего зверька «взята» нагрузка в 16 раз большая, чем на мышцы меньшего животного.

Можно достаточно убедительно показать, что предельная работоспособность конечностей изменяется пропорционально 3-ей степени длины конечности. В то время как работа, которая используется для управления конечностью пропорциональна 4-ой степени. И вот тут мы приходим к основному выводу: чем крупнее животное, тем более короткими должны быть его конечности. Таким образом следует, что массивный и короткий отросток мешал бы жизнедеятельности крупных обезьян.

Вот оно че!
А белки, которые тратились на хвост (как и на челюсти), пошли на стрительство и работу мозга - там они полезнее оказались и мутация закрепилась...

Просьба прокомментировать биологов.
Насчет работоспособности и управления я сам не понял.

-- Чт мар 15, 2012 16:34:25 --

Профессор Снэйп в сообщении #548659 писал(а):

хвост мешает прямохождению ... Я не верю, что хвост мешает прямохождению.

Насчет прямохождения - читал недавно книжку про антропогенез, там написано, что прямохождение - это не полезный признак для человека, мы его вынужденно приобрели (с прямохождением одни трудности и болезни).
Ссылку на книгу могу найти.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #548659 писал(а):

Или, может, whiterussian мне просто намекнула, что хвост мешает прямохождению (а не прямоходящим трудно создавать орудия труда и пользоваться ими, поскольку у них отсутствуют свободные руки и т. п.). Если да, то как-то это натянуто. Я не верю, что хвост мешает прямохождению. Он, конечно, смещает центр тяжести, но не сильно.

Дело не в центре тяжести. Дело в перестройке пояса задних (нижних) конечностей. Простое сопряжение позвоночника и таза необходимо превратить в монолит, выдерживающий вес всего тела - копчик. Это раз. В области потенциального основания хвоста появляются мощные ягодичные мышцы, держащие равновесие. Это два.

Профессор Снэйп в сообщении #548659 писал(а):

Если честно, я не знаю ни одного прямоходящего млекопитающего, кроме Homo Sapiens. Их вообще много?

Только мы. И даже страус (и динозавры-рапторы) - не прямоходящий, а бипедальный. У него тело не вертикальное, как у нас, а больше похоже на букву Т. Совсем иначе устроено равновесие.

Sonic86 в сообщении #548687 писал(а):

Насчет прямохождения - читал недавно книжку про антропогенез, там написано, что прямохождение - это не полезный признак для человека, мы его вынужденно приобрели (с прямохождением одни трудности и болезни).

Это преувеличение (такими любят щеголять креационисты, кстати). Да, с прямохождением мы получили пучок минусов, но есть плюсы, которые эти минусы перевешивали. Скорость бега по равнине, прежде всего. Ну и ещё кое-что по мелочи (сравнительно), например, меньше нагрев полуденным солнцем, дальше обзор.

Sonic86 в сообщении #548687 писал(а):

Цитата:

И вот тут мы приходим к основному выводу: чем крупнее животное, тем более короткими должны быть его конечности.

Что-то, сравнивая, скажем, мышь и обезьяну, можно заметить обратное...

[whiterussian]

Munin в сообщении #548696 писал(а):

Только мы.

Да нет. Все, которые после Homo erectus.

[wallflower]

В "Голой обезьяне" Морриса есть объяснения многих особенностей человеческого тела. Может и про хвост что-то есть.

[whiterussian]

Да и вообще, уже у Sahelanthropus не было хвоста

[wallflower]

Кстати, у гориллы, шимпанзе и многих других видов обезьян хвоста тоже нет.

[Профессор Снэйп]

wallflower в сообщении #548707 писал(а):

В "Голой обезьяне" Морриса есть объяснения многих особенностей человеческого тела. Может и про хвост что-то есть.

Хм... Самое удивительное, что у меня эта книжка есть и я её даже когда-то читал. Надо снять с полки, перечитать.

Горилла и шимпанзе, насколько я знаю - не прямоходящие. Про них вроде бы даже специальный термин есть - четверорукие. В зоопарке не раз их видел, забавные твари. И вроде бы с наиболее развитым интеллектом среди животных (не считая пресловутый разум у дельфинов).

Но тогда получается, что объяснение Munin не безупречно. У горилл и шимпанзе хвоста нет, но они не прямоходящие. То есть ягодицы и таз им укреплять вроде ни к чему. Зато у них развитый интеллект. Забавно получается - между отсутствием хвоста и интеллектом прослеживается прямая связь. Только как её теперь объяснить?

-- Пт мар 16, 2012 00:00:22 --

Munin в сообщении #548696 писал(а):

Да, с прямохождением мы получили пучок минусов, но есть плюсы, которые эти минусы перевешивали. Скорость бега по равнине, прежде всего.

Вот этого вообще не понял. Гепарды, да и любые хищники на четырёх ногах, которым приходится преследовать добычу, быстрее нас по равнине бегают. Лошадь быстрее человека бегает. Заяц быстрее бегает. Много кто из четвероногих бегает быстрее человека. Так какое же преимущество дают две ноги в скорости бега? И так ли уж важно было спустившейся с дерева обезьяне быстро бегать по равнине? Не проще ли было в случае опасности быстро взбираться на дерево, используя ещё не до конца утраченые навыки? И спасаться от хищников, прыгая с ветки на ветку (для чего, кстати, хвост очень полезен).

-- Пт мар 16, 2012 00:02:48 --

Кстати, кенгуру - они вроде тоже на двух ногах. Правда, не ходят, а прыгают.

[wallflower]

Хвост у приматов, как я понимаю, своего рода балансир. Для всяких ветко-попругулек он полезен, а для остальных не очень. А если какая-то часть тела бесполезна, то естественный отбор её отрежет, чтоб энергию не отнимало, мозг не нагружало и т. п.

Возможно, причин более одной. Возможно, причины разные у разных групп бесхвостых обезьян. Кто эту эволюцию поймёт...

-- 15.03.2012, 21:08 --

Д. Моррис писал(а):

[...] От двадцати пяти до тридцати пяти миллионов лет назад эти предобезьяны стали превращаться в собственно обезьян. У них появился длинный, действующий как балансир хвост. Они начали увеличиваться в размерах. Некоторые питались исключительно листьями, но большинство предпочитало разнообразную пищу. Со временем отдельные обезьяноподобные существа становились крупнее и тяжелее. Вместо того чтобы бегать или карабкаться, они стали перемещаться с ветки на ветку, раскачиваясь на руках. Хвост оказался ненужным. Зато эти животные, став более неуклюжими из-за увеличившихся размеров, перестали бояться передвигаться по земле. [...]

[Профессор Снэйп]

wallflower в сообщении #548720 писал(а):

Хвост у приматов, как я понимаю, своего рода балансир. Для всяких ветко-попругулек он полезен, а для остальных не очень. А если какая-то часть тела бесполезна, то естественный отбор её отрежет, чтоб энергию не отнимало, мозг не нагружало и т. п.

Зачем тогда хвосты нужны лошадям и коровам? Только чтобы слепней отгонять?

А собаке хвост зачем? Кошке ладно, она веткопопрыгульством иной раз может пострадать. Но ведь собаки вообще по деревьям не лазят!

-- Пт мар 16, 2012 00:17:26 --

Munin в сообщении #548696 писал(а):

Да, с прямохождением мы получили пучок минусов, но есть плюсы, которые эти минусы перевешивали. Скорость бега по равнине, прежде всего. Ну и ещё кое-что по мелочи (сравнительно), например, меньше нагрев полуденным солнцем, дальше обзор.

Мне всегда казалось (ещё в школе где-то прочитал), что основное и главное преимущество прямохождения - свободные верхние конечности. Которыми можно метнуть камень или взять в них палку.