Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!

[dmd]

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

epros в сообщении #544089 писал(а):

Проблема начинается тогда, когда народ в целом начинает жить в кредит. Всю экономику не застрахуешь.

Никакой проблемы. США самая счастливая страна в мире. 90% живёт в кредит.

Долговой кризис 2008 года "осчастливил" пол-мира, включая американцев. Чтоб заткнуть дыру от лопнувшего пузыря были напечатаны миллиарды, если не триллионы долларов, которые ещё раз в своё время "осчастливят" остальной мир. Никакой проблемы?! Текущий долговой кризис еврозоны гармонично развивается из той же "никакой проблемы". Думается, кредитование потребления - экономическая лысенковщина, в которую поверили всем миром.

[epros]

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

Действительно, речь шла о кредитной игле для населения. Но если с неё снять население, то и производство последует сократить в несколько раз, т.к. ни стиральную машину, ни телевизор, ни холодильник Вы купить не сможете. Тем более машину. Все эти вещи берутся как правило, только в кредит.

Насчёт "сократится в несколько раз" Вы явно преувеличиваете. Хотя краткосрочный эффект неожиданного прекращения кредитования потребителей действительно может быть сильным. Но это объясняется особенностью соответствующих товаров - продуктов долгосрочного потребления. Когда в экономике происходит что-то нехорошее, спрос на такие товары всегда резко падает, потому что потребители дружно откладывают покупки "до лучших времён". С продуктами повседневного спроса (хлеб, бензин и т.п.) такого никогда не происходит.

Но если смотреть в долгосрочном периоде - кредитование потребителей уж точно никак не увеличивает их средний доход. Оно просто позволяет переместить будущие расходы на сегодня. Если расходы в среднем сбалансированы с доходами, то ничего особенно не изменится: При развитом автокредитовании, допустим, 80% автомобилей приобретаются в кредит. Не будет развитого автокредитования - все те же автомобили будут приобретаться на накопления. Кстати, эти 80% ни о чём особо не говорят, потому что человек может покупать автомобиль, скажем, раз в 10 лет, а кредит выплачивать, скажем, за год или два. Так что вывод о том, что 80% владельцев автомобилей систематически живут в кредит, был бы явно неверным.

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

США самая счастливая страна в мире. 90% живёт в кредит.

Ну и примерчик Вы нашли. Посмотрим ещё, чем эта "самая счастливая страна в мире" закончит. Греция, вон, уже подошла к краю... Всё же есть какой-то предел госдолга, который могут терпеть кредиторы. Невозможно жить в кредит вечно. Хотя можно жить долго, возможно - десятилетиями, считая, что это и есть "счастье". Но рано или поздно наступит время расплаты и тогда:
1) Придётся урезать расходы реально в разы, если не в десятки раз.
2) И при этом продолжать усиленно работать - главным образом, на выплату процентов кредиторам.
И это уже совсем не будет похоже на "счастье".

[dmd]

epros в сообщении #544151 писал(а):

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

США самая счастливая страна в мире. 90% живёт в кредит.

Ну и примерчик Вы нашли. Посмотрим ещё, чем эта "самая счастливая страна в мире" закончит. Греция, вон, уже подошла к краю... Всё же есть какой-то предел госдолга, который могут терпеть кредиторы. Невозможно жить в кредит вечно. Хотя можно жить долго, возможно - десятилетиями, считая, что это и есть "счастье". Но рано или поздно наступит время расплаты и тогда:
1) Придётся урезать расходы реально в разы, если не в десятки раз.
2) И при этом продолжать усиленно работать - главным образом, на выплату процентов кредиторам.
И это уже совсем не будет похоже на "счастье".

Государство и экономика США устроены довольно хитрожопо, общепринятые нормы и правила на них не распространяются. Поэтому проблему своего госдолга они будут решать нетрадиционно.

[Shtirlic]

epros в сообщении #544151 писал(а):

Но если смотреть в долгосрочном периоде - кредитование потребителей уж точно никак не увеличивает их средний доход. Оно просто позволяет переместить будущие расходы на сегодня. Если расходы в среднем сбалансированы с доходами, то ничего особенно не изменится: При развитом автокредитовании, допустим, 80% автомобилей приобретаются в кредит. Не будет развитого автокредитования - все те же автомобили будут приобретаться на накопления. Кстати, эти 80% ни о чём особо не говорят, потому что человек может покупать автомобиль, скажем, раз в 10 лет, а кредит выплачивать, скажем, за год или два. Так что вывод о том, что 80% владельцев автомобилей систематически живут в кредит, был бы явно неверным.

Начнем с того, что благодаря кредитованию количество сделок по купле-продаже машин растет. И объяснение тут одно, желание расти. Как раз без кредитов одна машина и покупается на 10 лет, а с кредитами машина меняется каждые 3-5 лет. Опять же, без кредитов доля покупок новых машин была бы ниже, еще большая часть сделок проходила бы на вторичном рынке. Так же если у человека отпадает необходимость много много копить, и он сейчас может позволить себе тратить деньги, то он чаще будет сменять телефоны, ноутбуки, будет покупать все новые девайсы, планшеты например, что стимулирует этот рынок расти, развиваться, внедрять новые разработки. Сколько новых полезных вещей появилось за последнее время. А вы говорите давайте отменим кредиты.

Еще можно открыть любой учебник по экономической теории (макроэкономике), найдите формулу ВВП и увидите, что она прямопропорционально зависит от потребления и обратнопропорционально сбережениям, и этому дается вполне логичное объяснение. Еще есть такая вещь как мультипликатор.

epros в сообщении #544151 писал(а):

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

США самая счастливая страна в мире. 90% живёт в кредит.

Ну и примерчик Вы нашли. Посмотрим ещё, чем эта "самая счастливая страна в мире" закончит. Греция, вон, уже подошла к краю... Всё же есть какой-то предел госдолга, который могут терпеть кредиторы. Невозможно жить в кредит вечно. Хотя можно жить долго, возможно - десятилетиями, считая, что это и есть "счастье". Но рано или поздно наступит время расплаты и тогда:
1) Придётся урезать расходы реально в разы, если не в десятки раз.
2) И при этом продолжать усиленно работать - главным образом, на выплату процентов кредиторам.
И это уже совсем не будет похоже на "счастье".

А что вы скажите про кризисы 30-х, 70-х годов 20-го века? Все тоже самое. Это естественный процесс, просто еще один кризис перед следующим этапом развития. Когда-нибудь слышали про "Циклы Кондратьева"?

[temp03]

Shtirlic в сообщении #544166 писал(а):

Начнем с того, что благодаря кредитованию количество сделок по купле-продаже машин растет. И объяснение тут одно, желание расти. Как раз без кредитов одна машина и покупается на 10 лет, а с кредитами машина меняется каждые 3-5 лет. Опять же, без кредитов доля покупок новых машин была бы ниже, еще большая часть сделок проходила бы на вторичном рынке. Так же если у человека отпадает необходимость много много копить, и он сейчас может позволить себе тратить деньги, то он чаще будет сменять телефоны, ноутбуки, будет покупать все новые девайсы, планшеты например, что стимулирует этот рынок расти, развиваться, внедрять новые разработки. Сколько новых полезных вещей появилось за последнее время. А вы говорите давайте отменим кредиты.

Совершенно верно.

-- Чт мар 01, 2012 15:34:09 --

dmd в сообщении #544149 писал(а):

Долговой кризис 2008 года "осчастливил" пол-мира, включая американцев. Чтоб заткнуть дыру от лопнувшего пузыря были напечатаны миллиарды, если не триллионы долларов, которые ещё раз в своё время "осчастливят" остальной мир. Никакой проблемы?! Текущий долговой кризис еврозоны гармонично развивается из той же "никакой проблемы". Думается, кредитование потребления - экономическая лысенковщина, в которую поверили всем миром.

-- Чт мар 01, 2012 15:39:02 --

epros в сообщении #544151 писал(а):

Ну и примерчик Вы нашли. Посмотрим ещё, чем эта "самая счастливая страна в мире" закончит. Греция, вон, уже подошла к краю... Всё же есть какой-то предел госдолга, который могут терпеть кредиторы. Невозможно жить в кредит вечно. Хотя можно жить долго, возможно - десятилетиями, считая, что это и есть "счастье". Но рано или поздно наступит время расплаты и тогда:
1) Придётся урезать расходы реально в разы, если не в десятки раз.
2) И при этом продолжать усиленно работать - главным образом, на выплату процентов кредиторам.
И это уже совсем не будет похоже на "счастье".

Вы поднимаете настолько сложные вопросы, что в них лучшие экономисты мира не очень-то разбираются, а вы здесь хотите их поднять и обсудить. Это просто невозможно. Греция - это 5% ВВП Евросоюза. США - 20% общемирового (или 18% не помню точно). Греция на дотационной игле, интегрирована в Евросоюз настолько плотно, что без Евро нормальное функционирование экономики невозможно в принципе.
В общем, все эти рассуждения - пальцем в небо.
Поэтому я вам могу сказать только одно, с чем вы будете бесконечно спорить, но я даже отвечать не буду: ничем не закончит США.

-- Чт мар 01, 2012 15:47:50 --

я позволю себе смелость предвосхитить дальнейшие вопросы: единственный способ для нас обогнать США - это быть лучше США: в математике, физике, компьютерной технике, сотовой телефонии, автомобилях, программном обеспечении и так далее. Ровным счётом как предлагает Прохоров. Только своим примером. Больше никак.

Критиковать США бессмысленно. Россия (да и практически любая другая страна) выдержит гораздо меньше критики, чем США. "Отлынить" от работы путём выливания ушата грязи "вскрытия пороков" США не удастся.

[epros]

Shtirlic в сообщении #544166 писал(а):

Начнем с того, что благодаря кредитованию количество сделок по купле-продаже машин растет. И объяснение тут одно, желание расти. Как раз без кредитов одна машина и покупается на 10 лет, а с кредитами машина меняется каждые 3-5 лет. Опять же, без кредитов доля покупок новых машин была бы ниже, еще большая часть сделок проходила бы на вторичном рынке. Так же если у человека отпадает необходимость много много копить, и он сейчас может позволить себе тратить деньги, то он чаще будет сменять телефоны, ноутбуки, будет покупать все новые девайсы, планшеты например, что стимулирует этот рынок расти, развиваться, внедрять новые разработки. Сколько новых полезных вещей появилось за последнее время. А вы говорите давайте отменим кредиты

Совершенно неверно (это и камень в огород temp03). Взгляд настолько поверхностный и ... хм ... как бы сказать ... идеологически обусловленный, что я даже не знаю с какой стороны подойти с возражениями. Тем более, что я вроде бы уже сказал всё, что нужно. И вроде бы о простых вещах речь, но какие-то идеологические шоры мешают их видеть...

1) Если человек зарабатывает столько, что может позволить себе купить автомобиль раз в 10 лет, а благодаря возможности жить в кредит покупает их каждые 2 года, то это не есть гут. Рано или поздно за это придётся поплатиться.

2) То, что любые меры по стимулированию текущего потребления - хорошо для экономики, - это вреднейший миф. Стимулировать потребление нужно тогда, когда есть проблема с занятостью: производство дополнительных товаров потребления позволит занять безработных. И всё. Стимулировать потребление за счёт сокращения вложений в создание новых производств - самоубийственно.

3) Меня удивляет, что Вы не видите простой вещи: Сегодняшняя "покупка девайсов" вовсе не "стимулирует рынок расти", наоборот, это деньги, изъятые из инвестиций в развитие будущих производств. Просто изымаются деньги из всех инвестпроектов в равной мере, поэтому это происходит незаметно, а вкладываются эти деньги в конкретный девайс, поэтому компания-производитель, у которой бум продаж, в шоколаде, и это всем заметно.

Shtirlic в сообщении #544166 писал(а):

Еще можно открыть любой учебник по экономической теории (макроэкономике), найдите формулу ВВП и увидите...

Ох-хо-хо... Слушающие да услышат: Причём тут ВВП? У Вас может быть сегодня замечательный ВВП, потому что весь народ дружно работает на производстве товаров потребления, но при этом:
А) Ничего не делается для ремонта/возобновления средств производства, которые постепенно изнашиваются.
Б) Ничего не делается для создания/строительства новых производств.
Проходит N лет, производство приходит в упадок, нового ничего не создано... Что дальше? Наступает время расплаты за сладкую жизнь в прошлом.

temp03 в сообщении #544178 писал(а):

Вы поднимаете настолько сложные вопросы, что в них лучшие экономисты мира не очень-то разбираются, а вы здесь хотите их поднять и обсудить.

Неправда Ваша, я говорю о весьма простых вещах. Хотя я согласен с dmd в том, что экономика США - особый случай. Возможно, что когда их долги станут невыносимыми для кредиторов, штаты просто найдут способ их красиво кинуть. Но в этом тоже нет ничего хорошего. Сейчас ясно одно: у их лидеров отсутствует реальная политическая воля к тому, чтобы заставить свой народ жить по средствам. Поэтому лимит госдолга так и будут увеличивать до тех пор, пока это не закончится чем-нибудь плохим.

[Gravist]

epros в сообщении #544089 писал(а):

Gravist в сообщении #544052 писал(а):

Почему бы также законодательно не ввести обязательное страхование банковских кредитов, выданных физическим лицам?

Суть не в страховании вкладов. Проблема не в том, что отдельные лица не выплатят кредиты - банки с этим разберутся. Проблема начинается тогда, когда народ в целом начинает жить в кредит. Всю экономику не застрахуешь.

Вы меня не поняли! О страховаеии вкладов речь совсем не велась.
В том-то и дело, что «банки с этим разберутся». Но разбираются – повышением кредитных ставок добросовестным заёмщикам, фактически оплачивающим долги «за того парня». Я же предлагаю схему, по которой страховая компания (СК) страхует непогашение кредита банку. При этом, возлагая на себя страховые обязательства, СК, как участник сделки, не даст согласия на выдачу кредита неплатежеспосбному клиенту банка. Тем самым и будет саморегулироваться кредитая масса, а раздувание банком необеспеченного «кредитного пузыря» будет ограничиваться независимым органом, заинтересованным в контроле, и не связанным с государством – страховой компанией.
СК разберётся, возможно-ли клиенту выдавать кредит, или у него и без того кредитных обязательств больше, чем он в состоянии выплатить в реальные сроки и объёмы.

Следуя такой схеме, решаются вопросы

temp03 в сообщении #544112 писал(а):

В.О. в сообщении #543910 писал(а):

Нужны точные количественные модели. Неужели таковых в экономике не имеется?

Не нужны. Нет никаких моделей на этот счёт. Этот процесс саморегулируется.
Да и кто будет регулировать?
Кому вы собираетесь предоставить такие полномочия? ...

[temp03]

epros в сообщении #544209 писал(а):

Совершенно неверно (это и камень в огород temp03). Взгляд настолько поверхностный и ... хм ... как бы сказать ... идеологически обусловленный, что я даже не знаю с какой стороны подойти с возражениями. Тем более, что я вроде бы уже сказал всё, что нужно. И вроде бы о простых вещах речь, но какие-то идеологические шоры мешают их видеть...

Вы знаете, с вами спорить бесполезно.

-- Чт мар 01, 2012 22:55:25 --

epros в сообщении #544209 писал(а):

temp03 в сообщении #544178 писал(а):

Вы поднимаете настолько сложные вопросы, что в них лучшие экономисты мира не очень-то разбираются, а вы здесь хотите их поднять и обсудить.

Неправда Ваша, я говорю о весьма простых вещах.

[dmd]

Gravist в сообщении #544376 писал(а):

В том-то и дело, что «банки с этим разберутся». Но разбираются – повышением кредитных ставок добросовестным заёмщикам, фактически оплачивающим долги «за того парня». Я же предлагаю схему, по которой страховая компания (СК) страхует непогашение кредита банку. При этом, возлагая на себя страховые обязательства, СК, как участник сделки, не даст согласия на выдачу кредита неплатежеспосбному клиенту банка. Тем самым и будет саморегулироваться кредитая масса, а раздувание банком необеспеченного «кредитного пузыря» будет ограничиваться независимым органом, заинтересованным в контроле, и не связанным с государством – страховой компанией.
СК разберётся, возможно-ли клиенту выдавать кредит, или у него и без того кредитных обязательств больше, чем он в состоянии выплатить в реальные сроки и объёмы.

Мне думается Вы не поняли суть обсуждаемой проблемы. Пока пузырь не лопнул, все нормальные заёмщики выглядят вполне кредитоспособными вне зависимости от их кредитной истории и способа подсчета кредитного рейтинга. Обрушение кредитной пирамиды спустит на экономику громадную лавину долгов и физ.лиц , и предприятий, и банков. И тут уже страхуй не страхуй.. Соответственно, как верно заметил epros, страховать нужно всю экономику в целом. Есть конечно стабфонд, но наш стабфонд будет не наш при любом серьёзном форсмажоре. Ибо даже неспециалисту очевидно, что формировать стабфонд нужно не инвестициями в экономику демократически фашистских марсиан, а складированием на собственной территории в правильных пропорциях металлов, энергоносителей и валют дружественных соседей. Да и смысла в такой гос.экономике нет, если она вместо инвестиций в новые производства, строительство дорог, перевооружение и т.п., будет работать на грандиозный страхующий стабфонд.

Отчасти в тему фильм "Дух Времени (Zeitgeist)".

[PAV]

Государственное страхование вкладов и других рисков граждан - это мера скорее психологического характера. Потому что если рванет серьезно, то это все равно не спасет. Да, суд всем признает, что государство им должно. Оно не откажется от своих обязательств, однако отложит их выполнение на то время, когда появятся деньги. Когда вы получите то, что вам будет причитаться, а главное - какова будет при этом покупательная способность этой суммы - это очень большой вопрос. Подобное уже бывало и новостью не является. Даже если деньги на эти цели и будут, то государство их предпочтет придержать и потратить на более содержательные цели. Возможно, будет возвращать понемногу, чтобы избежать волнений. И вполне вероятно, что это даже правильно.

Так что эти гарантии реально защищают только на локальные случаи типа банкротства отдельных банков. И беспокоиться по поводу стабфонда, я думаю, излишне. На что бы формально он ни предназначался, реально его можно воспринимать как некоторую "заначку", которую государство реально пустит в случае кризиса на то, на что сочтет нужным.

[Gravist]

dmd в сообщении #544454 писал(а):

Обрушение кредитной пирамиды спустит на экономику громадную лавину долгов и физ.лиц , и предприятий, и банков. И тут уже страхуй не страхуй.. Соответственно, как верно заметил epros, страховать нужно всю экономику в целом. Есть конечно стабфонд, но ...

Конечно, при макрособытиях страховка - "что мёртвому припарка", однако им возможно вести профилактику лёгких банковских "заболеваний".

[Dmitry.spb]

Когда квартиру покупают в ипотеку, за нее платят девелоперской фирме которая должна заплатить налоги... вобщем государство тут терять не должно, если оно налоги собирает...

Если кто-то предлагает обходится вообще без роста денежного предложения, то так очень долго придется зарабатывать прибыль за счет свехтехнологического и мегамегамега эффективного производственного процесса который из 1 руб. делает минимум 1000, и который даст 1000 на постройку квартир. Просто, что-бы, итоги подводить нужно все слагаемые сложить, начиная с понесенных девелоперской фирмой затрат на строительство т.е. минус 100 руб.

[vlad9486]

Некропостинг, но все же вставлю свое мнение.

Человек это ведь тоже в каком-то смысле "средство производства". Кредит физ. лицу - вложение в развитие средств производства. Если у меня будет комфортная квартира и автомобиль сейчас, то уже сейчас я буду работать лучше, вот и все, в этом смысле кредит физ. лицу очень похож на кредит юр. лицу.

[levtsn]

Потребление развивает экономику.

[grizzly]

levtsn в сообщении #1075070 писал(а):

Потребление развивает экономику.

Причём любое. Даже несколько навязанное извне потребление бомб и других средств ОМП. Ну, может, те, кто собственно потребляют, и не особенно развиваются (хотя стимул получают, бесспорно). Зато при рассмотрении суммарной целевой функции развитие становится очевидным.

Тут самое важное не забывать о главном принципе экономики -- "принципе экономической целесообразности".