Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!

[dmd]

Моё скудное экономическое образование упорно твердит мне, что кредитование физических лиц неизбежно и безвариантно создаёт пирамммидальный эффект на макроуровне гос.экономики. То же самое относится к самим государствам. Они в глобальной экономике очень похожи на физ.лиц и не должны ни в какой форме кредитоваться именно для устойчивости глобальной макроэкономики. Кредитование адекватно только для юр.лиц под конкретный строго-адекватный бизнес-план. Т.е. кредитоваться должно только и только производство, а не потребление. Если кто-то со мной поспорит, то прошу приводить пожалуйста макродоводы. Микродоводы про то, что молодым семьям негде жить, у них нет плоского телевизора и не на что клеить обои меня не убедят. За ипотеку и потребительское кредитование в итоге будут расплачиваться самые слабые экономические звенья. Микрокредитование еще и культурный анти-эффект имеет - дежавю из девяностых. Если допустим бизнес-план случился неудачным, то банкротство юр.лиц макроэкономика легко выдерживает, ибо это аналог естественного отбора. Но банкротство физ.лиц не в состоянии выдержать не только гос.экономика, но и гос.безопасность; и это совсем не аналог естественного отбора, а только пирамммида - самые слабые и глупые втаптываются в основание пирамммиды, после чего она испаряется и экономически не остаётся ничего, кроме пустого места. Как глубоко втоптали греков теперь знают не только греки.

[Shtirlic]

dmd в сообщении #541642 писал(а):

Микродоводы про то, что молодым семьям негде жить, у них нет плоского телевизора и не на что клеить обои меня не убедят.

Однако это самое разумное и убедительное объяснение.
Я хочу иметь машину, у меня два варианта:
1) копить год-два
2) взять в кредит и уже ездить, при этом платить 10 тыс. руб. в месяц, которые я могу себе позволить.
По мне лучше вариант два.
Здесь самое главное со измерять свои возможности. Посмотрели сколько вам надо денег на еду, одежду, отдых, а остальное либо откладываем для крупных покупок несколько лет, а то и десятков или сразу покупаем и отдаем эти деньги за кредит.

А теперь если рассматривать ипотеку, то у нас в городе что снимать квартиру что платить за ипотеку одинокого. И что выбрать?

[dmd]

Ваша схема действует, пока ситуация стабильна. Шире надо смотреть и глубже заглядывать. В ипотеке и потребительском кредитовании нет экономического фундамента, они просто ничем не обеспечены, и поэтому имеют периодическую природу, т.е. рано или поздно гарантированно кредитопузырь сдуется, кредитопирамида разрушится. Бизнес-кредиты обеспечены залоговыми условиями кредитного договора, поэтому к ним это не относится.

[Shtirlic]

Этот вид бизнеса существует не одно столетие и имеет под собой очень прочный как экономический, так и математический фундамент в отличии от многих других областей. Ипотека между прочим обеспечена самой квартирой, которую покупают. И если что-то идет не так, то это касается всего, пример вам кризис 2008 года.
Рано или поздно все дает сбой, например тормоза у машины отказывают, что теперь всегда пешком ходить?
И кстати, кредитование не является пирамидой, кто его взял тот за него и платит, золотые горы никому не обещают. И пузыря нет, все держится на масштабе, есть такое дело как кредитный портфель и риски по не выплатам оцениваются так, чтобы максимально снизить вероятность обанкротиться.
В общем всегда просто нужно головой думать и свои силы оценивать, если кто-то боится кредитов, то пусть ими и не пользуется, это его дело.

[dmd]

Shtirlic в сообщении #541849 писал(а):

Этот вид бизнеса существует не одно столетие и имеет под собой очень прочный как экономический, так и математический фундамент в отличии от многих других областей. Ипотека между прочим обеспечена самой квартирой, которую покупают.

Налицо искажённое экономическое мировосприятие. Ну как приобретаемая в кредит квартира может быть обеспечена сама собою??? Если бы у покупателя-кредитобрателя была вторая равноценная квартира, которую бы он передал в залог на время расчета по кредитному договору, то тогда кредит был бы обеспечен, да. Вот это действительно имеет под собой прочный экономический и математический фундамент, проверенный столетиями и здравым смыслом. Но необеспеченная ничем ипотека - это экономический нонсенс.

Цитата:

И если что-то идет не так, то это касается всего, пример вам кризис 2008 года.

Так это Вам пример, а не мне. Кризис 2008-го как раз и был вызван огромной массой необеспеченных кредитов.

Цитата:

Рано или поздно все дает сбой, например тормоза у машины отказывают, что теперь всегда пешком ходить?

В этой аналогии тормоза у всех машин ещё на заводе специально дефектными изготовляются, чтоб гарантированно у всех отказали. Лучше уж пешком ходить.

Цитата:

И кстати, кредитование не является пирамидой, кто его взял тот за него и платит, золотые горы никому не обещают. И пузыря нет, все держится на масштабе, есть такое дело как кредитный портфель и риски по не выплатам оцениваются так, чтобы максимально снизить вероятность обанкротиться.
В общем всегда просто нужно головой думать и свои силы оценивать, если кто-то боится кредитов, то пусть ими и не пользуется, это его дело.

Снова это микрооценка, она не интересна. Речь о том, что на макроуровне это точно пузырь либо пирамида, и неизбежный кризис.

[Shtirlic]

dmd в сообщении #541910 писал(а):

Налицо искажённое экономическое мировосприятие. Ну как приобретаемая в кредит квартира может быть обеспечена сама собою??? Если бы у покупателя-кредитобрателя была вторая равноценная квартира, которую бы он передал в залог на время расчета по кредитному договору, то тогда кредит был бы обеспечен, да. Вот это действительно имеет под собой прочный экономический и математический фундамент, проверенный столетиями и здравым смыслом. Но необеспеченная ничем ипотека - это экономический нонсенс.

Что касается квартиры, после ее покупки человек становиться ее собственником, и если он вдруг не способен погасить кредит, то банк забирает эту квартиру, продает ее и закрывает долг, если что-то остается, то это возвращается клиенту.

Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, так как вы не анализировать пришли сюда, а пробивать свою версию.

[epros]

dmd в сообщении #541642 писал(а):

кредитоваться должно только и только производство, а не потребление

Знаете, dmd, а я бы с Вами охотно и сходу согласился. И именно из "макро" соображений: Ибо отложенные накопления физических лиц (на счетах в банках) - это основа развития экономики, а именно - это и есть деньги, инвестированные в будущее. Ведь у предприятий и государств "своих" денег нет, первичным источником любых денег являются физические лица - акционеры ли это предприятий или граждане государств. Нормальная ситуация выглядит так, что среднее домохозяйство частично работает на сегодняшнее потребление, а частично - на развитие, которое позволит лучше жить в будущем. Кредитование потребления ломает эту схему. Чем больше кредитуется потребление, тем большая доля сегодняшней выработки домохозяйств направляется на сегодняшнее же потребление. Соответственно, доля сегодняшней выработки, направляемой на развитие, уменьшается и может даже стать отрицательной. Т.е. среднее домохозяйство станет потреблять больше, чем производит, потому что оно систематически "берёт в долг у своего будущего". Я не понимаю, как в такой ситуации экономика вообще может долгосрочно существовать.

Ну хорошо, допустим, что мы с Вами согласились на том, что кредитование потребления - зло, с которым нужно бороться. Что же теперь делать? Если люди хотят покупать машины/недвижимость/и т. п. сегодня и им, грубо говоря, плевать на будущее? Как это можно "запретить" или хотя бы ограничить?

[Gravist]

epros в сообщении #542269 писал(а):

Что же теперь делать?

каким то образом резко снизить (исключить) потребительское кредитование банками и широко использовать рассрочку в розничной торговле.

[Shtirlic]

epros в сообщении #542269 писал(а):

И именно из "макро" соображений: Ибо отложенные накопления физических лиц (на счетах в банках) - это основа развития экономики, а именно - это и есть деньги, инвестированные в будущее. Ведь у предприятий и государств "своих" денег нет, первичным источником любых денег являются физические лица - акционеры ли это предприятий или граждане государств. Нормальная ситуация выглядит так, что среднее домохозяйство частично работает на сегодняшнее потребление, а частично - на развитие, которое позволит лучше жить в будущем. Кредитование потребления ломает эту схему. Чем больше кредитуется потребление, тем большая доля сегодняшней выработки домохозяйств направляется на сегодняшнее же потребление. Соответственно, доля сегодняшней выработки, направляемой на развитие, уменьшается и может даже стать отрицательной. Т.е. среднее домохозяйство станет потреблять больше, чем производит, потому что оно систематически "берёт в долг у своего будущего". Я не понимаю, как в такой ситуации экономика вообще может долгосрочно существовать.

Хочу здесь с Вами не согласиться. Основное, за счет чего получает свою прибыль предприятия - это реализация своего товара. Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.

Но, конечно, есть и другая сторона, это рост инфляции. Например, если рассматривать рынок квартир, то цены на них резко взлетели и не в малой степени из-за ипотеки.

[dmd]

epros в сообщении #542269 писал(а):

Ну хорошо, допустим, что мы с Вами согласились на том, что кредитование потребления - зло, с которым нужно бороться. Что же теперь делать? Если люди хотят покупать машины/недвижимость/и т. п. сегодня и им, грубо говоря, плевать на будущее? Как это можно "запретить" или хотя бы ограничить?

Гос.безопасность не может плевать на будущее, она обязана заботиться о будущем своих детей-внуков-правнуков в первую очередь, и в самую последнюю о текущих хотелках обывателей. Соответственно гос.экономика должна быть управляема в достаточной профессиональной строгости.

[epros]

Shtirlic в сообщении #542296 писал(а):

Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.

Рост платёжеспособного спроса в первую очередь приводит к возможности поднять цены. А дополнительная прибыль неизвестно как ещё будет использована - это зависит от желаний акционеров. Если акционеры тоже предпочитают сегодняшнее потребление будущим возможностям, то они не станут её вкладывать в производство, а банально проедят.

[Shtirlic]

epros в сообщении #542426 писал(а):

Shtirlic в сообщении #542296 писал(а):

Повышение покупательской способности приводит к росту спроса, а значит и к росту производственных мощностей для обеспечения этого спроса. Смысл производить машины если их никто не сможет купить. Таким образом компании начинают расти. Отмените кредиты, люди станут себя ограничивать и производство сократиться.

Рост платёжеспособного спроса в первую очередь приводит к возможности поднять цены. А дополнительная прибыль неизвестно как ещё будет использована - это зависит от желаний акционеров. Если акционеры тоже предпочитают сегодняшнее потребление будущим возможностям, то они не станут её вкладывать в производство, а банально проедят.

Не все же в нашем мире однобоко. У кого мало денег тот потребляет, у кого много тот инвестирует. Кто-то берет кто-то дает. Кредитный рынок как любой другой имеет свойство саморегулироваться, начинает спрос сильно превышать предложение, цена на кредиты сразу растет.
А что вот на самом деле должно делать государство, так это бороться с инфляцией. Почему на западе, где кредитный рынок сильно развит уровень инфляции на уровне 1%?

[PAV]

Бессмысленно пытаться запрещать кредитование физ. лиц. Что нужно делать - это повышать финансовую грамотность. Чтобы помимо рекламы, в которой показано, как замечательно жить "в кредит", показывали бы оплаченную государством социальную рекламу-разъяснение о том, что это может быть вовсе не так замечательно, а известные люди доводили бы, что жизнь в кредит - это совсем не "круто" и вовсе не престижно.

[dmd]

Shtirlic в сообщении #542460 писал(а):

Кредитный рынок как любой другой имеет свойство саморегулироваться

Самоубийственная ошибка - отождествлять создаваемое человеком с созданным Природой. Саморегулируются только и только живые системы, созданные Природой и миллионами лет эволюции. Социо-системы не живые, и поэтому не могут саморегулироваться. Очень жалкое и слабое подобие саморегуляции может быть только в оптимальном управлении системы человеком. При этом такой человек должен не только понимать что такое сложная система и её степени свободы, как алгоритмически сложно превратить степени свободы в рычаги управления, но и быть алгоритмистом от бога, способным в рилтайме менять алгоритмы управления, а это даже не шутка а сказка. Поэтому не верю в миф саморегулирующихся рынков.

[epros]

Shtirlic в сообщении #542460 писал(а):

У кого мало денег тот потребляет, у кого много тот инвестирует.

Это спорный тезис. У кого много денег, тот может много и потратить на сегодняшнюю роскошную жизнь. Весь вопрос в том, какая часть выработки вкладывается в развитие в среднем по всем физлицам.

PAV в сообщении #542466 писал(а):

Бессмысленно пытаться запрещать кредитование физ. лиц.

Я тоже согласен с тем, что запрещать - бессмысленно. Если люди хотят жить в кредит, то они найдут способы это делать. Кто будет запрещать? Государство? Это всего лишь слово для обозначения кооперации тех же людей. Очень наивно полагать, что государство может "отрегулировать" все вопросы: То, что люди не хотят регулировать, в конечном итоге не станут пытаться регулировать и государственные деятели. Нафига им идти против народа? Это для них плохо кончится.

PAV в сообщении #542466 писал(а):

показывали бы оплаченную государством социальную рекламу-разъяснение

Мысль интересная, но вот я, например, с трудом себе представляю, какие аргументы могут разубедить среднего человека жить в кредит и начать большую половину своего заработка откладывать "на будущее". Нет ничего плохого в том, чтобы человек купил, скажем, автомобиль в кредит, если за пару лет он без труда его выплатит, а автомобиль ему действительно нужен прямо сейчас. Но ведь многие оказываются настолько "неразумными", что для красивой жизни сегодня готовы поставить себя в действительно сложное положение уже в недалёком будущем.