закон о сохранении энергии

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Энергия фотона и есть его масса, т.е. движущийся фотон обладает инерцией свойственной соответствующей массе.

Нет, энергия и масса - величины различные, в том числе, для фотона. Насчёт инерции фотона - ну-ну. Продемонстрируйте ускорение фотона под действием внешней силы, и покажите на основе Второго закона Ньютона, что ваше заявление справедливо. :-)

Отклонение луча света под действием массы (например вблизи Солнца). Или такой физический объект как "черная дыра". Гравитационное притяжение такого объекта настолько сильно, что фотон не может покинуть её пределы. Очевидно, что не обладай фотон массой, гравитационное притяжение "черной дыры" на него бы не действовало и он свободно бы покинул её... Или у Вас есть сомнение в существовании "черных дыр"?

Видимо, вы не поняли. Под словом "покажите" подразумевалось приведение строгих выкладок, а не некие рассуждения не в тему.

д' Умка писал(а):

Очевидно, что не обладай фотон массой, гравитационное притяжение "черной дыры" на него бы не действовало и он свободно бы покинул её... Или у Вас есть сомнение в существовании "черных дыр"?

У меня есть сомнения, что вы в курсе, что чёрные дыры существуют в рамках теории гравитации Эйнштейна (также называемой общей теорией относительности, ОТО), а по этой теории, гравитационному притяжению подвергаются не массивные, а произвольные свободно движущиеся объекты ("свободно падающие" в терминологии ОТО).

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Покоящийся фотон соответственно ни массы ни энергии не имеет, но это значит что видимо он и не сущестивует.

Вообще-то всё наоборот: сначала он не существует, а потом, так как он не существует, не имеют никакого смысла заявления о его массе и энергии.

Пусть так, Вы же сами сначала утверждали, что у фотона нет массы :) Мне без разницы, у того что не существует нет ни начала ни конца....

Я утверждал, что у фотона нет массы, подразумевая, естественно, движущиеся фотоны, поскольку говорить о неподвижных мне даже в голову не могло прийти.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

А разве солнечный зайчик - это солнечный луч?

А что это такое по-вашему????

Освещённое пятно.

д' Умка писал(а):

Мы и видим его только благодаря фотонам.

Ложку мы тоже видим только благодаря фотонам, но она - не солнечный луч.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

У вакуума есть энергия и импульс, и вот это о нём как раз говорит очень многое. Но при этом надо понимать, что вакуум - это не отдельный объект, а состояние другого объекта - поля.

Вот это трудно сказать, состояние это или сам объект....

Да нет, нетрудно. Читаете определение...

Ну, так напишите его!!!

Вакуум есть основное (наинизшее по энергии) состояние квантового поля. Поскольку все частицы являются дискретными (квантованными) возбуждениями поля, и имеют ненулевую энергию, в вакууме частиц нет.

При рассмотрении нескольких вакуумов каждый из них подразумевается тем или иным локальным минмумом в лагранжиане поля (при этом сохраняется то свойство, что кванты поля являются возбуждениями над вакуумом), причём между ними возможны переходы (как через возбуждения, так и через туннелирование), так что тот вакуум, что воплощает глобальный минимум, оказывается стабильным, а остальные - метастабильными.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Берем две массы в 1 кг, на растоянии 1 метр друг от друга. Очевидно, что такая система обладает потенциальной энергией гравитации. Теперь те же самые массы на растоянии уже 2 метра. Потенциальная энергия гравитации уже больше. Сами массы остались прежние, просто изменилось их взаимное расположение - от этого изменилась энергия. Вопрос на засыпку: Энергия гравитации присуща самим массам, или она присуща пространству???

Системе она присуща. Кстати, это называется не потенциальной энергией гравитации, а гравитационной потенциальной энергией (тел или системы). Энергия гравитации - несколько другое.

Таким образом, имеется система, которая обладает энергией. Ни пространство без масс, ни масса без пространства в отдельности этой энергией не обладают.

Хорошо. Правильно.

д' Умка писал(а):

Что объект, а что свойство???? На каком основании поле - объкт, а вакуум его свойство? Почему не наоборот?

Не свойство, а состояние.

д' Умка писал(а):

Как цвет предмета может быть красным, синим, зеленым, так и вакуум может содержать любые поля. Цвет - свойство предмета и логично бы предположить, что поле - это свойство вакуума.

Вы упускаете, что поля могут существовать не одно вместо другого, а одновременно. Разумеется, при одновременном рассмотрении нескольких квантовых полей вакуум является состоянием всех полей в сумме: когда все поля одновременно не имеют возбуждений.

д' Умка писал(а):

Хотя я лично сконяюсь к мнению, что поле и пространство глубоко и неразрывно связаны и такие понятия житейские как объкт и свойство тут неприменимы.

Житейские - неприменимы, разумеется. Применимы физические. Поле и пространство, безусловно, связаны, и я этого нигде не отрицал.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

beginner1000 писал(а):

Попробуйте решить такие задачи.

Попробуйте разговаривать с окружающими в другом тоне.

beginner1000 писал(а):

1. Предположим, электрон и позитрон находятся на поверхности звезды. Чтобы покинуть звезду - надо затратить, некоторое количество энергии. Но есть и другой вариант - аннигиляция. В процессе аннигиляции они превратятся в фотоны и спокойно смогут покинуть поверхность звезды, так как свет не имеет массы. Получается, для того чтобы преодолеть гравитацию - энергия не требуется.

Вообще-то свет, уходя с поверхности звезды, теряет энергию точно так же, как и материальные тела (более того, численно столько же). Это называется гравитационным красным смещением света. Замечено для массивных звёзд (белых карликов), для Солнца, и даже измерено на Земле.

beginner1000 писал(а):

2. Предположим, что на поверхность чёрный дыры летит метеорит. Скорость метеорита увеличивается и достигает скорости света. Так как метеорит не может двигаться быстрее, чем скорость света - он набирает массу. При достижении поверхности чёрный дыры - масса метеорита стала значительно больше чем раньше.

Докажите, что это не противоречит 'закону сохранения энергии'.

А в чём противоречие? Повторяю вопрос: вам знакомо понятие отрицательной потенциальной энергии?

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

beginner1000 писал(а):

Someone писал(а):

Ерунда. Про гравитационное красное смещение слышали? Энергия фотонов, покинувших поверхность звезды, вдали от неё меньше, чем на самой поверхности. Эта величина вполне измеряемая. Так что, удаляясь от звезды, фотон тратит на это свою энергию.

Тогда следует, что приближаясь к звезде фотон эту энергию получает и превращается в частицу.

Не превращается в частицу, а остаётся фотоном, но увеличивает свою энергию (и частоту).

beginner1000 писал(а):

за счёт массы звезды?

За счёт перемещения в гравитационном поле.

beginner1000 писал(а):

почему масса чёрной дыры должна уменьшатся? Если на землю будет лететь метеорит со скоростью близкой к свету, то масса земли должна уменьшиться для того, чтобы увеличить массу метеорита? Иначе куда девать гравитацию, которая будет разгонять метеорит?

А зачем гравитацию куда-то девать?

[beginner1000]

Munin писал(а):

А в чём противоречие? Повторяю вопрос: вам знакомо понятие отрицательной потенциальной энергии?

В том, что масса метеорита становиться больше. Спрашивается: за счёт чего взялась масса?
Ведь при падении метеорита в сверхгигантскую чёрную дыру, его масса может увеличиться в десятки раз. О том, что ему придётся потратить всю эту массу для того, чтобы покинуть чёрную дыру - я не говорю(возможно уже в виде излучения Хокинга).

я достаточно плохо знаком с ' отрицательным потенциалом энергии', но думаю он тут непричем.

Munin писал(а):

Не превращается в частицу, а остаётся фотоном, но увеличивает свою энергию (и частоту).

Он неможет постоянно увеличивать свою энергии - в конце концов он должен стать частицей с обределенной массой.

Munin писал(а):

А зачем гравитацию куда-то девать?

Нельзя же её просто игнорировать. Любой подброшенный вверх камень - упадёт вниз.
А что делать если этому камню припятствует скорость света? Набирать массу. За счёт земли?

[Munin]

beginner1000 писал(а):

Munin писал(а):

А в чём противоречие? Повторяю вопрос: вам знакомо понятие отрицательной потенциальной энергии?

В том, что масса метеорита становиться больше. Спрашивается: за счёт чего взялась масса?
Ведь при падении метеорита в сверхгигантскую чёрную дыру, его масса может увеличиться в десятки раз. О том, что ему придётся потратить всю эту массу для того, чтобы покинуть чёрную дыру - я не говорю(возможно уже в виде излучения Хокинга).

я достаточно плохо знаком с ' отрицательным потенциалом энергии', но думаю он тут непричем.

Не отрицательный потенциал энергии, а отрицательная потенциальная энергия (ну зачем нужно слова коверкать, тем более термины?). Она тут именно при чём, потому что у метеорита, приближающегося к гравитирующему объекту, потенциальная энергия уменьшается (и может уменьшаться очень сильно, вплоть до значений порядка $-mc^2$), так что на всё остальное энергии хватает.

Вообще-то с понятием отрицательной потенциальнной энергии знакомятся ещё в школе. Скажите, вы в каком классе учитесь?

beginner1000 писал(а):

Munin писал(а):

Не превращается в частицу, а остаётся фотоном, но увеличивает свою энергию (и частоту).

Он неможет постоянно увеличивать свою энергии - в конце концов он должен стать частицей с обределенной массой.

Почему не может?

Кстати, напоминаю, фотон и так частица с определённой (0) массой.

beginner1000 писал(а):

Munin писал(а):

А зачем гравитацию куда-то девать?

Нельзя же её просто игнорировать.

А никто и не призывает. Но при этом она остаётся на месте и никуда не девается.

beginner1000 писал(а):

Любой подброшенный вверх камень - упадёт вниз.
А что делать если этому камню припятствует скорость света? Набирать массу. За счёт земли?

Почему нет? За счёт того же, за счёт чего он раньше набирал скорость.

[д' Умка]

Munin писал(а):

Видимо, вы не поняли. Под словом "покажите" подразумевалось приведение строгих выкладок, а не некие рассуждения не в тему.

А зачем Вы ограничиваете меня законами Ньютона? Я начинал разговор с Эйнштейна. Вы сами можете только на основе законов Ньютона показать как безмассовая частици имеет энергию??? И как это притягивается за счёт импульса??? Что за новый вид взаимодействия такой, как расчитывается сила взаимодействия энергиии фотона и массы????

Munin писал(а):

Освещённое пятно.

Т.е. Вы считаете, что освещённое пятно существует само по себе, независимо от наличия или отсутствия света (фотонов) и материи на котором этот свет рассеивается???

[Munin]

д' Умка писал(а):

А зачем Вы ограничиваете меня законами Ньютона?

Ну, покажите смысл вашего исходного высказывания в неньютоновской динамике, тогда можете доказывать без Ньютона.

д' Умка писал(а):

Я начинал разговор с Эйнштейна. Вы сами можете только на основе законов Ньютона показать как безмассовая частици имеет энергию???

Вы уж не путайтесь в собственных же заявлениях. Энергия - это не инерция. Энергия - это величина, и определена она далеко не только в Ньютоне.

д' Умка писал(а):

И как это притягивается за счёт импульса??? Что за новый вид взаимодействия такой, как расчитывается сила взаимодействия энергиии фотона и массы????

$${T'}_{\mu\nu}\frac{1}{k^2}T^{\mu\nu} - \frac{1}{2}{T'}_\mu{}^\mu\frac{1}{k^2}T_\nu{}^\nu$$

Ничего нового, как видите, обычная гравитация.

д' Умка писал(а):

Т.е. Вы считаете, что освещённое пятно существует само по себе, независимо от наличия или отсутствия света (фотонов) и материи на котором этот свет рассеивается???

Нет, я такого не говорил. Не придумывайте глупости за других, это неблагодарное занятие.

[д' Умка]

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

А зачем Вы ограничиваете меня законами Ньютона?

Ну, покажите смысл вашего исходного высказывания в неньютоновской динамике, тогда можете доказывать без Ньютона.

E=mc2

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Я начинал разговор с Эйнштейна. Вы сами можете только на основе законов Ньютона показать как безмассовая частици имеет энергию???

Вы уж не путайтесь в собственных же заявлениях. Энергия - это не инерция. Энергия - это величина, и определена она далеко не только в Ньютоне.

д' Умка писал(а):

И как это притягивается за счёт импульса??? Что за новый вид взаимодействия такой, как расчитывается сила взаимодействия энергиии фотона и массы????

$${T'}_{\mu\nu}\frac{1}{k^2}T^{\mu\nu} - \frac{1}{2}{T'}_\mu{}^\mu\frac{1}{k^2}T_\nu{}^\nu$$

Ничего нового, как видите, обычная гравитация.

Честно говоря не совсем понимаю ваши формулы, но судя по всему поведение "безмассовой" частицы фотона вполне совпадает с поведением частицы обладающей массой. - он так же испытывает на себе силу гравитации и изменяет траекторию движения под действием этой силы. А без действия силы - равномерное, прямолинейное движение.... Все атрибуты массы налицо и поведение идентично. Конечно можно называть это по-разному: массой и энергией, но это ничего не меняет - поведение идентично и физические эффекты те же.

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Т.е. Вы считаете, что освещённое пятно существует само по себе, независимо от наличия или отсутствия света (фотонов) и материи на котором этот свет рассеивается???

Нет, я такого не говорил. Не придумывайте глупости за других, это неблагодарное занятие.

Значит зайчик существует именно благодаря наличию фотонов и предмета, рассеивающего свет. Имеется определённые физические процессы в месте падения света, благодаря которым мы можем судить о наличии солнечного зайчика. С ложкой между прочим то же самое.

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

А зачем Вы ограничиваете меня законами Ньютона?

Ну, покажите смысл вашего исходного высказывания в неньютоновской динамике, тогда можете доказывать без Ньютона.

E=mc2

Я надеюсь, вы не сильно огорчитесь, если узнаете, что такого соотношения в релятивистской механике нет. Есть другие:
$E_0=mc^2$
$E^2-p^2c^2=m^2c^4$

д' Умка писал(а):

Честно говоря не совсем понимаю ваши формулы

Отнюдь не удивлён. Более того, полагаю, что совсем не понимаете.

д' Умка писал(а):

но судя по всему поведение "безмассовой" частицы фотона вполне совпадает с поведением частицы обладающей массой. - он так же испытывает на себе силу гравитации и изменяет траекторию движения под действием этой силы. А без действия силы - равномерное, прямолинейное движение.... Все атрибуты массы налицо и поведение идентично. Конечно можно называть это по-разному: массой и энергией, но это ничего не меняет - поведение идентично и физические эффекты те же.

Конечно, всё можно называть по-разному. Можно и облака называть ватой. Вопрос только в том, пытаетесь ли вы всерьёз рассуждать об их действительных свойствах, или так, языком потрепать вышли. По крайней мере, разговора с метеорологом, если вы будете называть облака ватой, дельного не завяжется. Точно так же и в физике различать массу, энергию и инерцию необходимо. Например:
фотон обладает энергией (энергия не нуль)
фотон обладает инерцией (обладает свойством двигаться в свободном пространстве прямолинейно и равномерно)
фотон не обладает массой (масса нуль).

[нг]

[mod]д' Умка,
Замечание за избыточное цитирование. Наведите, пожалуйста, порядок в Вашем сообщении.[/mod]

Впрочем, и на другие сообщения (д' Умка, Munin) авторам стоит обратить внимание. Они, если и не overquote, то очень и очень близки к границе терпимости.

[Munin]

нг
Вообще-то на форумах цитирование для того и сделано, чтобы его использовать. Если обрывать цитаты, легко выбросить логику из ответов. Поэтому на всех известных мне форумах к цитированию относились крайне терпимо, реагируя только на _неоправданное_ цитирование (когда цитируется текст, на который _не_ даётся ответа, а просто вместе с другим текстом). Если вы здесь устанавливаете иные правила, укажите, пожалуйста, точно, где проходит граница терпимости Вашей Светлости.

[д' Умка]

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

E=mc2

Я надеюсь, вы не сильно огорчитесь, если узнаете, что такого соотношения в релятивистской механике нет. Есть другие:
$E_0=mc^2$
$E^2-p^2c^2=m^2c^4$

Давайте не будем цеплятся к мелочам, формула очень извесная и легко поянять о чем речь: индекс 0 означает справедливость выражения для скоростей близких к нулю.Тем не менне, из формулы видно, что масса покоя эквивалентна энергии. И при скорости больше нуля соотношение между массой и энергией имется.

Munin писал(а):

Конечно, всё можно называть по-разному. Можно и облака называть ватой. Вопрос только в том, пытаетесь ли вы всерьёз рассуждать об их действительных свойствах, или так, языком потрепать вышли. По крайней мере, разговора с метеорологом, если вы будете называть облака ватой, дельного не завяжется. Точно так же и в физике различать массу, энергию и инерцию необходимо. Например:
фотон обладает энергией (энергия не нуль)
фотон обладает инерцией (обладает свойством двигаться в свободном пространстве прямолинейно и равномерно)
фотон не обладает массой (масса нуль).

Классическое определение массы: "Масса есть мера инерции тел" (Или мера гравитации, что в ТО эквивалентно ). Поэтому, раз фотон обладает инерцией, то по определению он имет массу. Или у Вас другое определение массы???

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

E=mc2

Я надеюсь, вы не сильно огорчитесь, если узнаете, что такого соотношения в релятивистской механике нет. Есть другие:
$E_0=mc^2$
$E^2-p^2c^2=m^2c^4$

Давайте не будем цеплятся к мелочам

Это не мелочи.

д' Умка писал(а):

формула очень извесная

Что очень печально, поскольку известна она в неверном варианте.

д' Умка писал(а):

и легко поянять о чем речь: индекс 0 означает справедливость выражения для скоростей близких к нулю.

Увы, индекс 0 означает совсем другое.

д' Умка писал(а):

Тем не менне, из формулы видно, что масса покоя эквивалентна энергии.

Нет, из неё видно, что масса эквивалентна энергии покоя. А вовсе не энергии.

д' Умка писал(а):

И при скорости больше нуля соотношение между массой и энергией имется.

Имеется. Например, для фотона E=pc, так что
$m^2=E^2/c^4-p^2/c^2=0$.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

Конечно, всё можно называть по-разному. Можно и облака называть ватой. Вопрос только в том, пытаетесь ли вы всерьёз рассуждать об их действительных свойствах, или так, языком потрепать вышли. По крайней мере, разговора с метеорологом, если вы будете называть облака ватой, дельного не завяжется. Точно так же и в физике различать массу, энергию и инерцию необходимо. Например:
фотон обладает энергией (энергия не нуль)
фотон обладает инерцией (обладает свойством двигаться в свободном пространстве прямолинейно и равномерно)
фотон не обладает массой (масса нуль).

Классическое определение массы: "Масса есть мера инерции тел"

Мера, никто не спорит.
$E^2-p^2c^2=m^2c^4$

д' Умка писал(а):

(Или мера гравитации, что в ТО эквивалентно ).

Увы, в ТО гравитация связана с энергией, а не с массой, причём я это вам уже говорил.

д' Умка писал(а):

Поэтому, раз фотон обладает инерцией, то по определению он имет массу.

Нулевую.

д' Умка писал(а):

Или у Вас другое определение массы???

Определение я уже привёл. Ещё раз:
$E^2-p^2c^2=m^2c^4$

д' Умка писал(а):

Дальнейшее обсуждение проблемы солнечного зайчика выходит за пределы здравого смысла.

Ну да, после заявления, что процесс есть объект, обсуждать уже больше нечего.

[PSP]

Поскольку тема про массу в том числе, не могли бы Вы обратить внимание и на следующую тему ? Масса в СТО..

[jeck]

Материя не могла появится из ничего и в этом не надо сомневаться. Это постулат.
Нужно думать откуда она могла появиться и что это вообще такое.
Хотим мы того или нет, но единственно непротиворечивым объяснением может быть только наличие АСО как среды, в которой наше пространство-время само находится и явит собой привычную нам СО, где действует ТО.
Ну а где АСО, там естесственно и эфир.
ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ приходим к противоречию.
Теперь следует искать такую модель эфира, которая не противоречит известным нам физическим экспериментам.
Если такой модели у вас нет, то это не значит, что ее нет вообще.
Прежде всего следует понимать, что для всякой СО есть свои критерии истинности, которые ВСЕГДА появляются ДО появления СО и являются принципами ее структурообразования как системы отсчета. Т.е. равные промежутки метрики как пространства, так и самого времени. Все остальные объекты, которые могут образовываться в такой СО должны быть изоморфны этим критериям истинности.
Чтобы понять, что такое материя в СО, нужно посмотреть в корень проблемы. В критерий истинности СО, нужно понять, что они из себя представляют. Понять, что считать истинным, а что нет.
Одним из явных и известных нам критериев истинности является конечная скорость света С, которая в абсолютных единицах измерения выглядит не как 300000 чего то там, а 1.
Это квантованное событие, неделимое и обозначающее некий промежуток времени t в АСО, за который происходит действие, а именно передвижение материальной частицы принадлежащей АСО согласно ее критериев истинности, в геометрии СО (нашей вселенной) зигзагообразно или если апроксимировать, то волнообразно. За промежуток времени t происходит полный период.
Вот этот промежуток времени в АСО и является критерием истинности в СО, задающий не только время как целое число этих периодов, но и квант расстояния, который становится равен тоже 1 в этой системе отсчета, потому что за это время происходит самое быстрое перемещение из одного кванта в соседний, а также метрика (координаты пространства) формируется ся за это же время t.
таким образом, в АСО возможно построение виртуальной метрической инерциальной системы с четкими координатами пространства, расстояние между точками которого будет определено t. В этой виртуальном пространственно временном континууме с точки зрения АСО можно создать и виртуальную массу, путем помещения по по виртуальным координатам энергии в виде логического потенциала "1".
Таким образом создается критерий истинности для этой виртуальной машины, моделирующей виртуальное пространство в АСО, для понятия "МАССА", которое для АСО виртуально, а для виртуальной СО уже РЕАЛЬНО.
Поскольку в АСО такая "масса" представляет собой только наличие электрического к примеру потенциала, то соответственно "отсутствие массы" представляется в такой системе как отсутствие этого потенциала.
Вот вам и понятие МАТЕРИЯ.
А теперь самое интересное. Изнутри СО, в котором все объекты изоморфны по указанному критерию истинности, а значит для всех этих объектов понятие "масса" относится ко всем таким же объектам.
А с точки зрения АСО это лишь волны.
Вот так вот непротиворечиво по дедукции (которую почему то считают неравноправным методом познания относительно индукции, хотя по определению логики оба метода равноправны) доказывается то, что не было никакого БВ, что сначала появились критерии истинности (в первую очередь набор логики), потом появилось пространство-время, а потом и масса в этом пространстве. И все это запитано энергетически из другой вселенной, для нас АСО и все красиво и ничему не противоречит.
Важно понимать, что критерии истинности определяют понятие реальности и ненаблюдаемой реальности (которую так боятся признать нынишние физики).
Никто почему то не спешит постулировать что БВ был, а вот почему то ТО вдруг взяла да и запостулировала, что АСО не существует. А на каком основании простите?

[нг]

[mod]Munin, д' Умка
Замечание за пререкание с модератором.

Тема переносится в «карантин» до приведения сообщений (1) (Munin), (2) д' Умка в надлежащий вид.

Свяжитесь, пожалуйста, с модератором (ЛС), когда тема будет в приемлемой форме. Если у вас есть сомнения, что нарушает правила, а что — нет, их тоже уместно выяснять через ЛС.[/mod]

[нг]

Тема возвращается на место. // нг