двущелевой эксперемент и квантовые интерпритации

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539527 писал(а):

Справедливо и обратное утверждение- если изменилось состояние квантовой системы, то это явилось следствием ее взаимодействия, или действием на нее внешней силы.? Верно?

Не знаю. Вот если вы всё-таки соизволите написать хотя бы одно уравнение квантовой механики, но тожет и сами получите ответ на свой вопрос.

[kostiani]

EvilPhysicist в сообщении #539510 писал(а):

kostiani в сообщении #539494 писал(а):

Правильно?

нет.
Вот если вы напишите уравнения, описывающие происходящее в этом эксперименте, тогда всё станет понятно.

Для кого станет понятно- для вас? Но пока вы мыслите только на уровне математики причем не выходя из школьной программы. Надеюсь с косинусами и синусами знакомы. Тогда выразите их в вероятностном плане и наслаждайтесь! Можете побаловаться дифференциалом или матрицей.!

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539532 писал(а):

Для кого станет понятно- для вас?

для меня и так всё понятно.

kostiani в сообщении #539532 писал(а):

Но пока вы мыслите только на уровне математики причем не выходя из школьной программы. Надеюсь с косинусами и синусами знакомы. Тогда выразите их в вероятностном плане и наслаждайтесь! Можете побаловаться дифференциалом или матрицей.!

Истерить идите на другой форум.

[kostiani]

EvilPhysicist в сообщении #539535 писал(а):

kostiani в сообщении #539532 писал(а):

Для кого станет понятно- для вас?

для меня и так всё понятно.

kostiani в сообщении #539532 писал(а):

Но пока вы мыслите только на уровне математики причем не выходя из школьной программы. Надеюсь с косинусами и синусами знакомы. Тогда выразите их в вероятностном плане и наслаждайтесь! Можете побаловаться дифференциалом или матрицей.!

Истерить идите на другой форум.

Но пока уважаемый пользователь вы находитесь в моей теме. Извольте или вести дискуссию или вывести себя из нее.
Но а то чтобы вы не слишком уж считали себя знатоком математических методов решения задач волновой функции, могу сказать следующее- физика всегда держалась на эксперементах, и никогда не хвалилась математическими измышлениями. Если вы не можете проникать в физические реалии. Тогда пожалуйста выпишите для себя уравнение Шредингера из вики или где -то еще и сделав это задавайте вопросы по существу.
Впрочем понятливый вы наш, необходимо и с нами "непонятливыми" как то общаться. Иначе полный вакум - вам надеюсь знакомо это чувство?

[Munin]

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

могу сказать следующее- физика всегда держалась на эксперементах, и никогда не хвалилась математическими измышлениями

А я могу сказать наоборот, что физика не может обойтись без математических измышлений, и если бы не пользовалась ими, то была бы сейчас на уровне столетней-полуторастолетней давности.

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

Тогда пожалуйста выпишите для себя уравнение Шредингера из вики или где -то еще и сделав это задавайте вопросы по существу.

Проблема не в том, чтобы выписать уравнение Шрёдингера. Проблема в том, чтобы это сделали вы, с пониманием того, что пишете. И отвечали на вопросы по существу, связанные с этим уравнением.

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

Впрочем понятливый вы наш, необходимо и с нами "непонятливыми" как то общаться. Иначе полный вакум - вам надеюсь знакомо это чувство?

Пока вы сюда не явились, мы тут от недостатка собеседников не страдали. Более интересных, чем вы.

[kostiani]

Цитата:

Пока вы сюда не явились, мы тут от недостатка собеседников не страдали. Более интересных, чем вы.

У меня такое чувство чтоя вам навязываюсь ,а вы всячески стремитесь этого избежать. Однако верно обратное. Вы совершенно не понимаете смысла физических законов. Вполне возможно вы математик, и вполне возможно умеете считать в уме интегралы, но вот и считайте их на здоровье.
Но если вы себя уже называете "МЫ", то возможно уже все сосчитали.!

[Joker_vD]

kostiani в сообщении #539565 писал(а):

У меня такое чувство чтоя вам навязываюсь ,а вы всячески стремитесь этого избежать. Однако верно обратное. Вы совершенно не понимаете смысла физических законов. Вполне возможно вы математик, и вполне возможно умеете считать в уме интегралы, но вот и считайте их на здоровье.

Однако, нет. Это вы пришли сюда и давай самовыражаться — спасибо хоть, что в специально отведенном для этого месте. И Munin — не математик, а именно что физик. То есть человек, посвятивший себя изучению и продвижению физики. Наверное, он хоть что-то да понимает в смысле физических законов?

[rustot]

ну вот я не математик и готов продолжать рассматривать мысленный эксперимент именно как практический эксперимент. приделали детектор, получили такой результат. я считаю, что состояние становится определенным как только появляется возможность его измерить, само появление детектора. пусть даже им никто не воспользуется

вы давайте сразу выводы, так мол и так, вот с этой точки получается неразрешимый парадокс. а то эти пошаговые итерации надолго затянутся.

[Neloth]

kostiani
а в чем, собственно, проблема? Вы спросили

kostiani в сообщении #539268 писал(а):

. Наиболее перспективным является направление исходная точка которого началась в 20веке при попытке обьяснения двущелевого опыта. В связи с этим на арену выходит такой феномен как сознание. Теперь вопрос- правомерен ли этот выход?

Вам ответили, что никакое сознание никуда не выходит, а двухщелевой эксперимент совершенно не про то, о чем думает широкая общественность.

Более того, с помощью двухщелевого эксперимента легко продемонстрировать, что сознание здесь совершенно ни при чем: если я узнаю, через какую щель прошел электрон, но не скажу вам, вы все равно не увидите никакой интерференции. Результат будет тем же, даже если результаты наблюдений никто вообще не узнает.

Но на этом в общем-то обсуждение, не требующее никакого знания квантовой механики, и заканчивается.
Ваши дальнейшие вопросы вряд ли будут правильно поняты, потому что здесь никто не читает мысли, а вы не пишете уравнений.
А объяснять что-то "на пальцах", руководствуясь собственной интерпретацией вашего вопроса, здесь нельзя, потому что мы, если верить правилам, способствуем процессу обучения и образования, а не дезинформируем общественность .
Вы же поймете все как сможете, а потом еще, возможно, будете кому-нибудь пересказывать, а про квантовую механику, как видите, и так уже много лишнего напридумывали.

[Gravist]

(Оффтоп)

Господи, уже третья серия страница, а kostiani, успев поругаться, продолжает "тянуть резину". Вряд ли кто из участников форума любит "мыльные оперы"...

kostiani, просьба: по научному кратко, конкретно и математически обснованно изложить то, что хотите донести до внимающей вам аудитории.

[Freude]

kostiani в сообщении #539397 писал(а):

Самое интересное заключается в том что ответов масса но никто так и не ответил. Уже приятно осознавать себя в области философов! Однако повторю вопрос- правомерно ли ТО что сознание выходит на арену при рассмотрении двущелевого опыта.? Попытка номер2.

Так если сознание есть, то это надо философствовать, это же из их предметной области или, может, психологии, а вы все в физику лезете.

-- Пт фев 17, 2012 02:24:43 --

kostiani в сообщении #539423 писал(а):

На данном сообщении и будем строить дискуссию- если вы не против!
Итак двущелевой эксперимент. Рассмотрим в этом ракурсе два опыта. Первый- когда на экране возникает интерференция, и второй- при условии детектора около щели- электрон ведет себя как локальный объект.
Вопрос- что явилось причиной изменения состояния электрона?

Дык, щель и явилась. Как же ему не быть локальным объектом, если щель узенькая. Тут уж только два варинта есть - сработал детектор, расположенный за щелью, или не сработал. В первом случае является очевидным, что в какой то момент времени электрон прошел сквозь щель (т.е. был локализован там где щель), а во втором - вообще непонятно существовал ли этот электрон. А вот с ипульсом электрона за щелью вообще непонятно что происходит - то так повернет, то эдак. А вот когда две щели, тот тут уже непонятно через какую электрон пройдет и, поэтому, происходит сложение волновых функций, описывающих прохождение электрона сковзь каждую щель, и получается итерференционная картина, если пропустить много электронов. Складывать мы их должны по законам теории веротяности потому, что мы не знаем через какую щель прошел электон - это же логическое ИЛИ.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #539565 писал(а):

У меня такое чувство чтоя вам навязываюсь ,а вы всячески стремитесь этого избежать.

Ну примерно так и есть.
Не нашлось еще теоремы Гаусса, способной описать ваш поток сознания через поверхность этого форума.

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

Но пока уважаемый пользователь вы находитесь в моей теме

тут не феодальный посёлок и не студенческое общежитие.

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

Извольте или вести дискуссию или вывести себя из нее.

Я как раз и пытаюсь сдвинуть "дискуссию" из позиции "размахивание руками и произнесение и эпичных фраз".

kostiani в сообщении #539549 писал(а):

Но а то чтобы вы не слишком уж считали себя знатоком математических методов решения задач волновой функции, могу сказать следующее- физика всегда держалась на эксперементах, и никогда не хвалилась математическими измышлениями. Если вы не можете проникать в физические реалии. Тогда пожалуйста выпишите для себя уравнение Шредингера из вики или где -то еще и сделав это задавайте вопросы по существу.
Впрочем понятливый вы наш, необходимо и с нами "непонятливыми" как то общаться. Иначе полный вакум - вам надеюсь знакомо это чувство?

Ещё раз, истерить идите в другое место.

kostiani в сообщении #539565 писал(а):

Вы совершенно не понимаете смысла физических законов.

Да, их, конечно же, понимаете только вы, причём видимо дин на Земле, ну или на этом форуме точно.

kostiani в сообщении #539565 писал(а):

Вполне возможно вы математик, и вполне возможно умеете считать в уме интегралы, но вот и считайте их на здоровье.
Но если вы себя уже называете "МЫ", то возможно уже все сосчитали.!

и снова истерика.

[kostiani]

Joker_vD в сообщении #539570 писал(а):

kostiani в сообщении #539565 писал(а):

У меня такое чувство чтоя вам навязываюсь ,а вы всячески стремитесь этого избежать. Однако верно обратное. Вы совершенно не понимаете смысла физических законов. Вполне возможно вы математик, и вполне возможно умеете считать в уме интегралы, но вот и считайте их на здоровье.

Однако, нет. Это вы пришли сюда и давай самовыражаться — спасибо хоть, что в специально отведенном для этого месте. И Munin — не математик, а именно что физик. То есть человек, посвятивший себя изучению и продвижению физики. Наверное, он хоть что-то да понимает в смысле физических законов?

Отвечу. Данный пользователь основную задачу в обсуждении темы видит как воспроизведение математического аппарата- известного под названием уравнения Шредингера, которую и без нас хорошо разобрали Гении от физики. И сам Шредингер согласился в конце концов со статистичекой интерпритацией.
Теперь что просит пользователь. Стать над всем этим или пройти все от начала до конца!
К сожалению я не гений и не идиот рассматривать то что уже давно рассмотрено, и искать в этом ошибки. ОШИБКИ!
Вот если он придумал свой собственный аппарат и напишет его тут тогда Да! Я с удовольствием возьму все слова назад и скажу- в этом что-то есть!
Не хочеться перемалывать одно и то же.
А теперь что в данный момент мыц стараемся делать -рассмотреть физическую картину и вопрос включения (или не включения)- сознания в квантовые реалии. КАКАЯ Здесь нужна формула?
Математически описать сознание? А он хоть сам знает что это такое?
Поэтому такая реакция. Человек стремиться показаться умным а на самом деле показывает обратное, не вникнув до конца в суть предложенного вопроса. С Уважением.

-- 17.02.2012, 10:28 --

Далее. Поскольку внимание есть к данной теме то вот мое мнение.
Известно что отцы основатели квантовой механики все таки пришли к одному мнению т.е. к рассмотрению электрона как квантовой частицы с вероятностной траекторией.
В таком случае какова почва у тех кто считает измерение влияет на квантовые реалии а не проявляет их? Математически даже обоснована теория мирово Эверетта т.е. простая шизанутость. ( интерпритация Липкина).
Что это-заблуждение или все таки есть лазейка для такого утверждения. Так вот я утверждаю что лазейка есть. И вполне правомерно ввести феномен сознания. Ног не бросая такими фразами как суперпозиция и смесь, а вполне физическими- внешняя сила, взаимодействие.
Осталось дело за малым переубедить меня. Только и всего. А вот на чем строиться позиция.
Отправная точка:- двущелевой эксперимент. ( не углубляясь в детали. Проверенный неоднократно двущелевой эксперимент). Причем рассмотрим два опыта- с детектором и без него.
Результаты разные. Из этого следует только одно- детектор повлиял на результаты опыта. Это ОЧЕВИДНЫЙ факт.
Атеперь его рассмотрим применяя такие понятия как замкнутая система и взаимодействие этой системы с другой системой( детектором), вследствие чего произошло изменение состояния замкнутой системы. Нас интересует только этот момент. Все остально строиться логическим путем. Причем жесткая логика.
Итак кто готов меня переубедить прошу. Вопрос такой- правильно ли я интерпритировал основание для логических измышлений? т.е. при взаимодействии замкнутой системы с окружением она изменяет свое состояние?

[Neloth]

kostiani в сообщении #539661 писал(а):

К сожалению я не гений и не идиот рассматривать то что уже давно рассмотрено, и искать в этом ошибки.

Ошибки? Вы явно вычитали, что-то свое.
Вас просят задействовать матаппарат, потому что иначе у вас вряд ли получится корректно сформулировать вопросы и правильно понять ответы.

kostiani в сообщении #539661 писал(а):

Так вот я утверждаю что лазейка есть. И вполне правомерно ввести феномен сознания. Ног не бросая такими фразами как суперпозиция и смесь, а вполне физическими- внешняя сила, взаимодействие.
Осталось дело за малым переубедить меня. Только и всего.

Если вы не будете читать, что вам отвечают, эта миссия обречена на провал.