Модель СТО.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537232 писал(а):

В чем же кардинальное различие? И в одном, и в другом случае, присутствуют манипуляции с установкой времени на часах. Т.е. скорость течения времени – это одно дело, это природное. А вот установка конкретных значений на часах – это уже является определенной процедурой, причем, непосредственного отношения к природным явлениям не имеющей. Определили делать так – и делаем, разве нет?

То есть сначала мы 12 страниц обсуждали переход от одной системы отсчета к другой и способы наглядно это отобразить, а теперь выясняется, что вы просто не знали, что обычно называется системами отсчета?

И, возвращаясь к началу темы, если для вашего метода в каждом случае нужны специальные способы синхронизации часов, ни о каком удобстве и наглядности речи у нас уже не идет.

С.Мальцев в сообщении #530459 писал(а):

Таким образом, в любом случае, распространение света в движущейся ИСО' – анизотропно.

В движущейся относительно чего?

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537294 писал(а):

И, возвращаясь к началу темы, если для вашего метода в каждом случае нужны специальные способы синхронизации часов.

Простите, о каких методах идет речь, если стандартный метод один-единственный – синхронизация по световому сигналу. Можно еще и по перемещенным часам, если, конечно, учитывать поправку на замедление времени при перемещении.
У Вас другие методы синхронизации?

Neloth в сообщении #537294 писал(а):

В движущейся относительно чего?

Относительно той ИСО, в которой распространение изотропно, как и относительно любых других ИСО.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537296 писал(а):

о каких методах идет речь, если стандартный метод один-единственный – синхронизация по световому сигналу.

Тогда чем вызван ваш вопрос:

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):

vvb в сообщении #537157 писал(а):

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

Сможете обосновать?

Ваш прямоугольник не будет существовать в движущейся ИСО одновременно по определению.

Если у вас только один способ синхронизации часов, к чему вы вообще заговорили про часовые пояса?
Вы можете либо согласиться с тем, как наблюдатели в данной системе отсчета определяют прошлое и будущее, либо предложить альтернативный вариант. Если вы согласны, тогда задача объяснять, какой конкретно физический смысл несет след прямоугольника, который одновременно в рассматриваемой ИСО не появляется, полностью ложится на вас.

С.Мальцев в сообщении #537296 писал(а):

Относительно той ИСО, в которой распространение изотропно

Как вы узнали, что в неподвижной ИСО в ваших примерах свет распространяется изотропно?

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537299 писал(а):

Как вы узнали, что в неподвижной ИСО в ваших примерах свет распространяется изотропно?

Никак не узнал. Волевым решением назначил именно эту ИСО покоящейся.
Предвидя гневные выпады на предмет выделенной покоящейся ИСО, замечу, что уже тем, что именно эта ИСО назначена покоящейся, она уже выделена. И именно относительно этой ИСО теоретически предполагается изотропное распространение света. Вполне возможно назначить покоящейся и любую другую ИСО. Тогда относительно той, назначенной ИСО теоретически будет предполагаться изотропное распространение света.
Практически же, в рамках СТО определить такую ИСО невозможно.

Neloth в сообщении #537299 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #537296 писал(а):

о каких методах идет речь, если стандартный метод один-единственный – синхронизация по световому сигналу.

Тогда чем вызван ваш вопрос:

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):

vvb в сообщении #537157 писал(а):

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

Сможете обосновать?

Ваш прямоугольник не будет существовать в движущейся ИСО одновременно по определению.

Полагаю, что Вы заблуждаетесь.

Neloth в сообщении #537299 писал(а):

Если у вас только один способ синхронизации часов, к чему вы вообще заговорили про часовые пояса?

Чтобы показать, что сама по себе разница в показаниях разнесенных часов вполне может и не означать существования неодновременности, в смысле прошлого и будущего, а может всего лишь означать рассинхронизацию как просто различную установку стрелок.

Neloth в сообщении #537299 писал(а):

Вы можете либо согласиться с тем, как наблюдатели в данной системе отсчета определяют прошлое и будущее, либо предложить альтернативный вариант.

В следующий раз обязательно выложу свое собственное обоснование.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537302 писал(а):

Полагаю, что Вы заблуждаетесь.

Вы понимаете значение выражения "существовать одновременно в определенной ИСО"?

С.Мальцев в сообщении #537302 писал(а):

Никак не узнал. Волевым решением назначил именно эту ИСО покоящейся.

А как вы собираетесь извлекать из своего представления какие-то интересные выводы, если все интересное в нем возникает именно из-за вашего волевого усилия? Вы ведь понимаете, что физический смысл имеют только те заключения, для которых удастся доказать их независимость от усилий вашей воли?

-- Сб фев 11, 2012 03:32:43 --

С.Мальцев в сообщении #537302 писал(а):

в смысле прошлого и будущего

У вас есть какой-то смысл прошлого и будущего, не зависящий от синхронизации часов?

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):

Вот именно, только при чем тут прошлое и будущее?

При том, что все, что не является одновременным с данным событием, находится либо в прошлом, либо в будущем этого события.

С.Мальцев в сообщении #537281 писал(а):

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

В природе также нет и ПЛ, нет законов Ньютона и материальных точек - это все представления.
А геометрия - такой же полноправный раздел математики, и нет причин отказываться от геометрического представления и пользоваться только цифирьками и букольками.

С.Мальцев в сообщении #537302 писал(а):

Полагаю, что Вы заблуждаетесь.

Да вы же сами показали, что вершины прямоугольника не существуют одновременно - у них координата t' разная. Т.е. это все равно, что измерить расстояние между Петей вчера и Васей сегодня: как линейку прикладывать будете? И дело не в том, что часы у Пети и Васи идут не одинаково или показывают что-то там не то. А в том, что мы Петю рассматриваем вчера, а Васю - сегодня, каким бы способом мы это не установили.

С.Мальцев в сообщении #537302 писал(а):

Чтобы показать, что сама по себе разница в показаниях разнесенных часов вполне может и не означать существования неодновременности, в смысле прошлого и будущего, а может всего лишь означать рассинхронизацию как просто различную установку стрелок.

Так и не говорится о разнице в показаниях часов и вообще о значении времени. Говорится об одновременности - пространственные соотношения имеют смысл только для одновременных событий. Все. Не нужны для этого показания часов сами по себе. Не нужно для этого рассматривать прошлое и будущее.
Просто определяете одновременные события и вычисляете пространственное расстояние между ними. Процедура синхронизации вам известна (на всякий случай добавлю, что синхронизация нужна не столько для установки каких-то часов, процедура синхронизации определяет одновременность).
Нельзя использовать теорему Пифагора для точек с разными значениями координаты t - это бессмысленно.

Расширьте свой математический аппарат еще и геометрией в пространстве-времени и снизойдет на вас благодать понимания
Геометрии в пространстве вы же не чураетесь, не рассматриваете ее, как не физичную.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #537215 писал(а):

Написал, и даже с центром

Из того, что вы написали, следует, что у квадрата пять вершин и существуют они все в один единственный момент. Пробуйте ещё.

[Munin]

vvb в сообщении #537313 писал(а):

Расширьте свой математический аппарат еще и геометрией в пространстве-времени и снизойдет на вас благодать понимания :-)
Геометрии в пространстве вы же не чураетесь, не рассматриваете ее, как не физичную.

Я боюсь, он обычной геометрии в пространстве тоже не понимает. Нарисовать может, а в виде букв $x,y,z$ понимать не умеет. Например, элементарную задачку аналитической геометрии на пересечение прямой с плоскостью не решит. Поворот системы координат не сделает. Не говоря уже о чём-то более сложном, например, о задании кривой по разным параметрам. Об аффинном преобразовании.

[vvb]

(Оффтоп)

Munin
Ну, не знаю. Вы же сами приводили книжку Яглома с геометрическими подходами в механике.
Уровень там вполне школьный. Да и Бёрке в части кинематики СТО тоже не требует специальной подготовки.
Думаю, просто такой подход не совсем стандартный, по крайней мехе для школ и тех. вузов.
Я на днях разговаривал с одним человеком, который учился в универе в 60-х годах, причем на какой-то физической специальности, не технарь. Так он говорит, что тоже первый раз про такой подход слышит и студентом этого не изучал.

[Munin]

vvb в сообщении #537407 писал(а):

Уровень там вполне школьный.

Я не говорю, что это не школьный уровень. Я говорю, что С.Мальцев, увы, ниже этого уровня.

vvb в сообщении #537407 писал(а):

Я на днях разговаривал с одним человеком, который учился в универе в 60-х годах, причем на какой-то физической специальности, не технарь. Так он говорит, что тоже первый раз про такой подход слышит и студентом этого не изучал.

Про какой подход? Тот, что в книжке Яглома? Ну да, обычно при геометризации языка ограничиваются только СТО (и далее), и на классическую механику этого процесса не распространяют. В классической механике это не даёт особых преимуществ, в отличие от СТО. Хотя теоретику и математику о такой возможности знать полезно, для эрудиции.

[vvb]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #537414 писал(а):

Про какой подход? Тот, что в книжке Яглома?

Нет, именно по отношению к СТО. Я тоже удивился и не поверил, но тот утверждает, что их тогда так не учили. Вряд ли он мог бы просто это забыть )))).

[Munin]

vvb в сообщении #537415 писал(а):

Нет, именно по отношению к СТО.

Не понял, про какой именно подход к СТО вы говорите, если не про подход Яглома. Надеюсь, вы не величаете то, что мямлит С.Мальцев, подходом? Если вдруг да, то неудивительно, что этому никого не учили, это просто безграмотность, а не подход.

[vvb]

Munin в сообщении #537425 писал(а):

Не понял, про какой именно подход к СТО вы говорите, если не про подход Яглома.

Ну про такой, который в тех. вузах обычно дают. Там никакой геометрией не пахнет - просто набор формул.

[Munin]

В физических вузах, вроде бы, дают полноценно с геометрией.

[vvb]

Munin в сообщении #537438 писал(а):

В физических вузах, вроде бы, дают полноценно с геометрией.

Там универ у него был, но специальность физическая. Ну да бох с ним ))))