"Законы природы"

[KVV]

Munin в сообщении #534026 писал(а):

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Как считают специалисты, существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?Или все наши законы - это лишь описание в виде более-менее точных моделей какой-то в целом непознаваемой природы?

А это что, взаимоисключающие альтернативы? Я бы на оба вопроса ответил "да".

Я бы тоже ответил на оба - да. Но строго говоря, здесь стоит все таки оговаривать смысл фразы "в целом непознаваемой природы".

Munin в сообщении #534026 писал(а):

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Тоже "да".

Как Вы думаете, некий "Ньютон", живущий на планете, вращающейся к примеру вокруг Сириуса, получил бы тот же самый закон всемирного тяготения, каким его знаем мы? Я предполагаю, что да.

[Munin]

vvb в сообщении #534091 писал(а):

Главное знать, что он есть, а мы это предполагаем только по наличию рисунков, причем только с одной стороны.

Нет, снова не так. У нас нет какого-то непонятно откуда взявшегося рисунка. Мы его сами рисуем: глядим и переносим на бумагу. Из того, как мы это делаем (научным методом), у нас появляется уверенность, что рисунок как-то связан с реальным объектом, который на нём изображён.

vvb в сообщении #534091 писал(а):

Может,.. для успокоения души проще считать, что да, что-то там есть, но фиг его знает что... слон, зёбра или мираж. У нас есть картинки и нам их хватает.

Пожалуйста, можно так считать. Это вопрос личного мировоззрения каждого человека. Но с некоторыми вариантами мировоззрения вам просто бессмысленно заниматься какими-то видами деятельности. Если вы считаете, что мирское благополучие - тлен, вам нет смысла идти в бизнесмены. А если вы считаете, что слона нет, то вам незачем заниматься наукой. Что не помешает другим людям ею заниматься.

vvb в сообщении #534091 писал(а):

ну и опять же: "кто принес сюда слона?".

С этим вопросом можно обратиться к любой религии. И она даст ответ. А наука этим вопросом не занимается. Как и даже вопросом, "существует ли слон вообще", как я уже сказал выше. Считать, что слон существует - это необходимое начальное условие. Если оно не выполнено, вам с наукой по разным дорожкам - вот и всё.

Neloth в сообщении #534109 писал(а):

Даже человеческий может. Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу.

Скорее всего, история науки на это отвечает положительно. Было несколько кардинально различающихся представлений о природе, и все они постепенно слились и состыковались, так что сейчас мы даже не в курсе, что когда-то они кардинально различались. Скажем, была алгебра, и была геометрия. И до того, как Рене де Карт придумал координатную плоскость и графики функций, это были две кардинально разные науки. Когда люди рисовали параболы, они не думали о квадратных уравнениях. А когда решали квадратные уравнения - они не думали о параболах. Также разными были представления о природе, развивавшиеся в разных культурно-географических центрах: доантичный Ближний Восток, Греция, Индия, Китай, Мезоамерика. Китайская медицина - так вообще пока ещё не нашла общего языка с западной.

vvb в сообщении #534116 писал(а):

Мне интересно, могут ли быть представления, в которых, например, нет никаких закономерностей в падении камня, нет закономерностей в движении планет? Возможно, вообще нет таких объектов как камни, планеты и т.п.

Могут быть представления, не задающиеся такими вопросами, как закономерности в падении камня и в движении планет. Например, можно в камне изучать только его цвет, форму, твёрдость, взаимодействие с водой, уксусом, содой, стук, цвет в порошке, внутренние прожилки, отпечатки на его разломе, температуру плавления, поведение под давлением, микроскопическую структуру, ...

Могут быть представления, в которых на небе есть Солнце, Луна, звёздочки и облака. Как там эти звёздочки движутся - неважно. В таких представлениях нет планет.

Могут быть представления, в которых всё состоит из мельчайших элементарных частиц. Они всегда в движении, часто взаимопревращаются. И просто в каких-то местах их больше, а в каких-то меньше, в каких-то местах они медленнее меняют своё взаиморасположение, а в каких-то быстрее. В таких представлениях нет камней.

-- 02.02.2012 16:48:26 --

KVV в сообщении #534135 писал(а):

Как Вы думаете, некий "Ньютон", живущий на планете, вращающейся к примеру вокруг Сириуса, получил бы тот же самый закон всемирного тяготения, каким его знаем мы? Я предполагаю, что да.

Я предполагаю, что некий "Ньютон", живущий на планете, вращающейся вокруг Сириуса (я так полагаю, что вы имеете в виду Сириус A), вовсе не обязательно вообще бы задумался о законе всемирного тяготения. А на яблоки мог бы смотреть как на объект сельского хозяйства или генной инженерии.

[epros]

KVV в сообщении #534135 писал(а):

Как Вы думаете, некий "Ньютон", живущий на планете, вращающейся к примеру вокруг Сириуса, получил бы тот же самый закон всемирного тяготения, каким его знаем мы? Я предполагаю, что да.

А каким его знаем мы? Насколько я знаю, некий Ньютон, живший на планете Земля, вращающейся вокруг Солнца, предложил закон всемирного тяготения, который кое в чём отличается от того, что мы знаем сейчас.

[anik]

vvb в сообщении #534132 писал(а):

Т.е. вы вполне допускаете, что в разных представлениях наблюдаемые природные явления могут быть разные?

Не природное явление (одно и то же, наблюдаемое) разное, а представления об этом явлении могут быть существенно различными. Это "две большие разницы".
Из того, что представления о слоне разное, не следует, что слон становится разным.

[Neloth]

vvb в сообщении #534116 писал(а):

Мне интересно, могут ли быть представления, в которых, например, нет никаких закономерностей в падении камня, нет закономерностей в движении планет?

Наши представления возникли благодаря определенному способу выделения объектов в наблюдаемом мире. Мы можем непосредственно наблюдать и перемещения тел и даже силы, которые могут действовать на эти тела, так что само наличие этих понятий в механике наверное скорее обусловлено нашими особенностями, чем свойствами самой природы. А вот то, что эти понятия оказались связаны именно так, а не как-то иначе, наверное как раз и является проявлением свойств природы.

Возможно в других условиях более жизнеспособным окажется другой метод анализа поступающей извне информации, и падающим камням в такой картине мира уже не будет места.

vvb в сообщении #534116 писал(а):

Мне кажется, если брать примерно одинаково функционирующие мозги, тогда - будут.

А если они будут различаться чуть сильнее, но мы дадим им больше времени на накопление знаний?
Насчет единичных экспериментов можно точно сказать, что результат может быть какой угодно , интересно, как будет меняться картина по мере накопления знаний: будут ли все представления в целом сходиться, или только часть из них, или их можно будет разделить на группы, внутри которых представления о мире становятся все более и более похожими друг на друга.

epros
Второй вариант, наверное, ближе к тому, о чем я говорил.

В качестве примера можно рассмотреть такой вопрос:
допустим у нас есть две популяции, представители каждой из которых могут непосредственно наблюдать именно то самое, что мы называем электромагнитными волнами. Но при этом частоты, которые они способны воспринимать, достаточно далеки друг от друга, а соответствующие органы чувств отличаются у них, например, как глаза от антенн.
Какова вероятность, что в одной из этих популяций возникнет теория, или даже ряд теорий, благодаря которым можно будет составить представление о том, как видят мир представители другой популяции?

[Klad33]

Нужно в первую очередь определить, что такое закон (в научном плане). Во всей видимости, - это повторяющееся явление. Например, за осенью следует зима и так далее. Выявив эту закономерность, можно уже прогнозировать и готовить сани еще летом. Или другой пример: все предметы непременно падают на землю, но характер падения зависит от свойств падающего тела и свойств атмосферы. Поскольку падение наблюдается всегда и везде, то процесс можно и нужно изучить и в результате рассчитать: какой парашют требуется для танка, а какой - для любимой собачки.
Но помимо повторяющихся явлений наблюдаются очень редкие. Например, известен случай попадания метеорита в голову, как назло, именно человека. Тут уже трудно говорить о законе природы. Самое большое, что в силах ученых - рассчитать вероятность столь печального события.

[anik]

Klad33 в сообщении #534182 писал(а):

Но помимо повторяющихся явлений наблюдаются очень редкие. Например, известен случай попадания метеорита в голову, как назло, именно человека. Тут уже трудно говорить о законе природы.

Конечно, это кара Господня!

[KVV]

Munin
epros
Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу? : )

[apv]

KVV в сообщении #534201 писал(а):

Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу?

У Вас в школе физика была?

[ant187]

Что будет являться природой и каковы будут законы? Если, умея управлять гравитацией, расположить
локально четыре планеты и поочередно переключать притяжение. Планета между ними начнет двигаться по
"квадратной траектории", это же не будет нарушать наших известных законов, просто мы так сделали и поддерживаем эту систему. Как будут видеть Мир люди, живущие, на этой планете, как они будут развиваться?

[vvb]

epros в сообщении #534134 писал(а):

Разумеется они могут быть разными, потому что от представлений зависит то, какие приборы мы сможем построить, а от этого, в свою очередь, зависит то, что мы сможем наблюдать (и что мы сможем, а чего не сможем сделать).

Тогда можно ли говорить о существовании неких базовых законов природы, если есть только разные представления, не сводящиеся к друг другу. Если бы была база, то представления через нее были бы как-то к друг другу приводимы, нет? Ну, или база недостижима?

Munin в сообщении #534136 писал(а):

Нет, снова не так. У нас нет какого-то непонятно откуда взявшегося рисунка. Мы его сами рисуем: глядим и переносим на бумагу. Из того, как мы это делаем (научным методом), у нас появляется уверенность, что рисунок как-то связан с реальным объектом, который на нём изображён.

Ну да. Я это и имел в виду. Мы рисуем слона, но издалека. Так что непосредственно самого слона не касаемся, а видим лишь его изображение.

Munin в сообщении #534136 писал(а):

Пожалуйста, можно так считать. Это вопрос личного мировоззрения каждого человека. Но с некоторыми вариантами мировоззрения вам просто бессмысленно заниматься какими-то видами деятельности. Если вы считаете, что мирское благополучие - тлен, вам нет смысла идти в бизнесмены. А если вы считаете, что слона нет, то вам незачем заниматься наукой. Что не помешает другим людям ею заниматься.

Спасибо. Собственно, я примерно что-то в этом роде и хотел услышать, именно отношение к данному вопросу.

-- Чт фев 02, 2012 20:15:48 --

Neloth в сообщении #534177 писал(а):

Наши представления возникли благодаря определенному способу выделения объектов в наблюдаемом мире. Мы можем непосредственно наблюдать и перемещения тел и даже силы, которые могут действовать на эти тела, так что само наличие этих понятий в механике наверное скорее обусловлено нашими особенностями, чем свойствами самой природы. А вот то, что эти понятия оказались связаны именно так, а не как-то иначе, наверное как раз и является проявлением свойств природы.

Но, если мы по-разному выделяем объекты, то как могут быть законы одинаковые? Законы, ведь, применяются к каким-то объектам?

Neloth в сообщении #534177 писал(а):

А если они будут различаться чуть сильнее, но мы дадим им больше времени на накопление знаний?
Насчет единичных экспериментов можно точно сказать, что результат может быть какой угодно , интересно, как будет меняться картина по мере накопления знаний: будут ли все представления в целом сходиться, или только часть из них, или их можно будет разделить на группы, внутри которых представления о мире становятся все более и более похожими друг на друга.

А тут дело, имхо, в развитости мозгов. Если интеллект достаточно силен, тогда разные мозги обнаружат явления, которые непосредственно в их жизненный опыт не входят.
Вопрос в том, насколько различны способы мышления.
Если мозги живут в примерно одинаковой среде, то способы мышления не должны сильно отличаться.

[anik]

vvb в сообщении #534232 писал(а):

Тогда можно ли говорить о существовании неких базовых законов природы, если есть только разные представления, не сводящиеся к друг другу.

Есть базовый закон сохранения энергии (её неуничтожимости или получения "на халяву"), тем не менее есть и не сводящиеся к единому представления, о чём свидетельствует масса изобретателей вечного двигателя.

[vvb]

anik в сообщении #534249 писал(а):

Есть базовый закон сохранения энергии (её неуничтожимости или получения "на халяву"), тем не менее есть и не сводящиеся к единому представления, о чём свидетельствует масса изобретателей вечного двигателя.

Я имею в виду научные представления.
Может, энопланетяне нашли другой сохраняющийся параметр, которого нет у нас. У них вообще нет энергии. Объективен ли тогда наш закон сохранения энергии?

[ivanhabalin]

vvb

vvb в сообщении #534254 писал(а):

У них вообще нет энергии.

А есть ли тогда ОНИ?

[anik]

vvb в сообщении #534254 писал(а):

Может, энопланетяне нашли другой сохраняющийся параметр, которого нет у нас.

Тогда другой пример: закон сохранения материи. " Сколько в одном месте убудет, столько же к другому присовокупится". Может быть материи у них тоже нет?