Пушки 1812 года ? ? ?

[Евгений Машеров]

Донесение Кутузова, напечатанное в газете, это пропагандистский документ, нечто вроде "Сводки Совинформбюро". Естественно, перед опубликованием оно прошло цензуру и разглашения тайны не производит.

[909]

Вообще-говоря странная "сводка Совинформбюро" - указано слабое место обороны, сказано, что командование подготовилось к удару по этому слабому месту, также противнику предложены пути обхода группировки войск, подчёркнуто, что на путях обхода только слабые заслоны и русская армия не сможет сражаться в этих местах, а вынуждена будет отойти, очевидно на новом месте (за Можайском, где сходятся дороги) трудно будет подготовить оборону (времени на это нет).

Как секретное донесение царю это выглядит нормально, однако публикация в газетах, т.е. открытие стратегической информации противнику - по меньшей мере странно.
Странно также, что Наполеон принял бой, предложенный по русскому сценарию, а не обошёл армию Кутузова, хотя судя по всему имел для этого возможности.

Опять-же я никогда не думал об этом, но ведь правда: Нападение Наполеона судя по его поведению не преследовало целью захват власти в России (поход на Москву, а царь в Питере) или захват территорий (армия двигалась колонной (а не фронтом) не принимая мер по охране оккупированных территорий, собственно и оккупированных территорий-то не было, не защищала свои фланги и не устанавливала свою власть нигде, кроме дороги Париж-Москва), тогда зачем затевать всё это?

Это не война, это фарс какой-то, хотя и крупный. Знатоки, разъясните, пожалуйста, интересно.

[909]

Возвращаясь к теме о войне 1812г очевидно, что это сражение двух дилетантов, а не полководцев. Смотрите сами:

Наполеон протопал пешком (ну почти пешком) более 1 тыс км от российской границы, не встретил серьёзного сопротивления, не позаботился о флангах и тылах, растянул до невозможности линию снабжения войск.

Кутузов (видимо в погоне за орденами) дал генеральное сражение под Бородино, сражение говорят выиграл, но Наполеона не разбил, свои войска потрепал, тысячи жизней солдат положил и сдал Москву.

Зачем это было делать? Можно было силами всего лишь 1-2х полков перерезать линию снабжения французов где-нибудь под Смоленском (линии фронта нет, почему-бы конницу не послать подальше от основных сил французов, но поближе к дорогам), через месяц Наполеон, оставшись без ресурсов, сам-бы сдался без всяких сражений. В конечном итоге это и произошло:
Наступила осень, потом зима, дороги сначала размокли, потом замело снегом, снабжение сильно затормозилось, появилась партизанщина под руководством "Сусаниных", которая вместе с дедом Морозом перерезала коммуникации, Наполеону пришлось уйти, его даже никто не преследовал.

Ну разве это война? Солдаты, конечно, герои, положили жизни за царя и отечество на Бородинском поле, но полководцы просто идиоты, другого слова не найти, им лишь-бы пострелять, никакой стратегической мысли ни у того ни у другого нет абсолютно.

[EtCetera]

909

909 в сообщении #531702 писал(а):

армия двигалась колонной (а не фронтом) не принимая мер по охране оккупированных территорий, собственно и оккупированных территорий-то не было, не защищала свои фланги и не устанавливала свою власть нигде, кроме дороги Париж-Москва

Это, мягко говоря, не верно. См. схемы наступления здесь и здесь.

[IRINA-22]

909 в сообщении #531702 писал(а):

Это не война, это фарс какой-то

Тогда было понятие-"благородная война". В атаку ходили строем под барабан.Каждый правитель изгалялся покрасивее сделать форму солдат.Засады считались не благородным делом.Хотя Русские и выигрывали всё войны воюя не по правилам. С засад и партизанских отрядов, начиная с Куликово и Ледового побоища.
ИМХО.

[ivanhabalin]

IRINA-22

IRINA-22 в сообщении #531848 писал(а):

Хотя Русские и выигрывали всё войны воюя не по правилам. С засад и партизанских отрядов, начиная с Куликово и Ледового побоища.
ИМХО.

Правил не знали, откуда им - партизаны, чернь, вообщем народ!
Наверное поэтому мы и проиграли "холодную" войну, что грамотными стали.
А народ участия в войне не принимал.

[909]

EtCetera в сообщении #531835 писал(а):

909

909 в сообщении #531702 писал(а):

армия двигалась колонной (а не фронтом) не принимая мер по охране оккупированных территорий, собственно и оккупированных территорий-то не было, не защищала свои фланги и не устанавливала свою власть нигде, кроме дороги Париж-Москва

Это, мягко говоря, не верно. См. схемы наступления здесь и здесь.

Исходя из предложенной Вами схемы наступления Наполеона, он как-раз от Смоленска и двигался одной колонной по одной дороге, до Смоленска было 2 крупных направления (Минск-Могилёв-Смоленск, Витебск-Смоленск) и 1 мелкое (Орша-Смоленск), под Смоленском я как-раз и предлагал перерезать единственную линию снабжения французов, никаких противоречий нет.

Более того, от самой границы русские войска всё время двигались параллельным курсом с французами, у них было 100 возможностей перерезать линию снабжения и раньше, только надо было закрыть не 1, а 2-3 дороги, причём согласно схемам, фланги французов были на редкость всё время открыты и русские на этих флангах были, только почему-то двигались назад, а можно было пропустить французов вперёд и ударить параллельно границе встречным движением "северных" и "южных".

[909]

ivanhabalin в сообщении #531863 писал(а):

IRINA-22
А народ участия в войне не принимал.

Думаю всё-же в 1812г принимал, только не было цели как во второй мировой, типа немец (или француз) - враг, надо его убить, было проще гораздо:
Народ нищий, голодный, контроль со стороны барина-помещика в связи с боевыми действиями потерян (сбежал барин), французский обоз застрял в болоте или в снегу, а там еда, если повезёт французское вино, оружие, в общем, полезные вещи, надо прибрать к рукам. Вот так и растащили снабжение Наполеона. Никакой организации, конечно, не было, стихийная партизанщина.

[Ales]

В то время не было телеграфа.
Почта и газеты доставлялись не скоро.
Ну естественно была цензура.
В газетах печатали то что надо, а не то, что было на самом деле.
Не надо доверять газетам, тем более старым.

Где то читал, что русская армия подошла к Березине в таком же плачевном состоянии, как и французская.

Кремль в современном виде нельзя оборонять, это вообще не крепость для эпохи пороха: подкоп и мина разрушает укрепления и башни.
Если посмотрите на старые карты Москвы, то увидите что в 18 веке крепость была единой вокруг Кремля и Китай города. Это были бастионы и рвы по всем правилам того времени и с пустым пространством перед ними, рассчитанные на оборону против мин. Это пустое пространство осталось до сих пор - кольцо площадей.

Как все выглядело к моменту Наполеонова похода не очень понятно, ведь фотографии не было,
а картины и гравюры часто рисовались задним числом, по памяти или фантазии и с других изображений.
Например, на гравюре Махаева М.И. (Никольские Триумфальные ворота и Арсенал, 1742 год) изображен бревенчатый частокол вместо зубчатой стены между Кремлем и Красной площадью.

Очень вероятно, что Кремль - декоративная крепость, построенная в едином готическом стиле уже после пожара 1812 года.
А тот старый Кремль не сохранился, был наполовину деревянным и сгорел.
Да и сделан нынешний Кремль из современного кирпича с размерами по стандарту 19-20 веков.
А в древности строили из плинфы - плоского, тонкого, широкого кирпича.

[909]

Здесь смысл не в том, что нужно было оборонять Москву, в сложившейся ситуации может и лучше было её сдать, как и произошло в реальности, смысл в другом: не допустить такого глубокого продвижения войск Наполеона вглубь страны, а для этого не требовалось даже воевать с основными силами французов, а всего-то перекрыть линии снабжения (занять 2-3 дороги на 100 км позади войск Наполеона), для этого не требовалось много войск (дороги возможно и охранялись, но явно не основными силами).
Наполеон сам залез в котёл покрупнее Сталинградского, а Кутузов этим не воспользовался.

По поводу отсутствия телеграфа: донесение Кутузова написано 23 августа, опубликовано 30 августа, а Бородинское сражение было 7 сентября 1812г, неделю письмо ехало к царю в Петербург, неделя была и для возвращения сведений к Наполеону, с тогдашними средствами связи вполне согласуется.

Кроме того, Кутузов занял позицию, которую можно было обойти (он сам писал), была позиция, за Можайском, которую обойти нельзя (дороги сходятся), но он её не занял, т.е. сам Кутузов предложил Наполеону выбор: воевать или нет.

У Наполеона скорей всего были и карты местности и разведка (обычная, полевая), он должен был видеть возможности манёвра и без всяких сведений из штаба Кутузова, но полез напролом, зачем? Не иначе хотелось пострелять.

Кстати, до этого русские и французские войска 1000 км двигались параллельно и особо не мешали друг другу, это могло продолжаться и дальше, необходимости Бородинского боя не было, очень всё это странно, действительно похоже на договорное сражение.

[ewert]

909 в сообщении #532260 писал(а):

У Наполеона скорей всего были и карты местности и разведка (обычная, полевая), он должен был видеть возможности манёвра и без всяких сведений из штаба Кутузова, но полез напролом, зачем? Не иначе хотелось пострелять.

Именно так. Именно Наполеон искал генерального сражения. Российское же командование (не только Кутузов) всячески его избегало. И пошло на него лишь под давлением общественного мнения. Это, в общем-то, общеизвестно.

[909]

ewert в сообщении #532281 писал(а):

909 в сообщении #532260 писал(а):

У Наполеона скорей всего были и карты местности и разведка (обычная, полевая), он должен был видеть возможности манёвра и без всяких сведений из штаба Кутузова, но полез напролом, зачем? Не иначе хотелось пострелять.

Именно так. Именно Наполеон искал генерального сражения. Российское же командование (не только Кутузов) всячески его избегало. И пошло на него лишь под давлением общественного мнения. Это, в общем-то, общеизвестно.

Платные СМС, с процентами Александру I, как писал AS 18?
А почему так глупо: заманили Наполеона в котёл, а сражение дали на острие атаки, а не по флангам, да ещё и согласовали это с Наполеоном (прямо или косвенно, но получается примерно так). Военного искусства, о котором пишет Кутузов вообще не наблюдается.

[ewert]

909 в сообщении #532292 писал(а):

А почему так глупо: заманили Наполеона в котёл,

В какой такой котёл?

[909]

А Вы посмотрите на схему, данную EtCetera (http://hrono.info/proekty/ostu/rus1812.gif), Если смотреть на раннюю стадию войны (до Смоленска), это вообще чистый Сталинград, Наполеон сам лез в мешок, создавая длинный язык наступления, причём фланги пытался прикрывать только на самой ранней стадии наступления (примерно километров 100), дальше просто шёл вперёд мимо русских военных баз, не обращая внимания на противника, а после Смоленска вообще двигался одной колонной, что ещё хуже и никакого противодействия не имел.

Наполеон наступал очень опрометчиво для военачальника, а Кутузов совершенно не использовал ситуацию.

[ewert]

909 в сообщении #532332 писал(а):

причём фланги пытался прикрывать только на самой ранней стадии наступления (примерно километров 100),

Это сильное заблуждение. Такое впечатление, что Вы считаете Наполеона дилетантом, недоучкой, невеждой и вообще авантюристом. Авантюристом он до некоторой степени действительно был, но -- лишь стратегически, и это ни в коей мере не касалось тактических моментов. Не забывайте, что на Бородино вышла далеко не вся его армия, и даже далеко не бОльшая её часть. Основная её часть (где-то, наверное, три четверти, точно не считал, но уж никак не менее двух третей) обеспечивала собственно Наполеона с тылу и с флангов -- в западных и южных губерниях. И, в общем, обеспечивала -- там бои шли с переменным успехом.

Поэтому он и стремился именно разбить Кутузова (а до этого Барклая и Багратиона) -- это обеспечило бы ему свободу действий. Те же (во всяком случае, первые два), естественно, именно от возможности этого всячески и уклонялись. Удалось бы разбить (и это вовсе не было заранее исключено) -- продиктовал бы свои условия. Ну а после того как не вышло -- всё, финиш.