О времени

[Munin]

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

Только, пожалуйста не раздражайтесь, но попытайтесь мне терпеливо ответить на один вопрос: согласны ли Вы с тем, что знание о знании само знанием и является, а знание о предмете предметом не является?

Слишком замысловато сформулировано :-) Вы не можете задаться вопросами, не требующими всяких философствований и путаницы со смыслом слов? А то у вас получается, как у Белого Рыцаря: песня одна, называется она по-другому, название у неё третье, а называется название по-четвёртому...

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

В частности знание о каком-то предмете что он часы так и остается знанием о том что он часы, но ни в коей мере наше знание о предмете «часы» не являются самими часами?

Что такое "знание о предмете, что он часы"? Есть предмет. Мы о нём можем знать, что он претерпевает равномерные изменения, то есть может быть использован как часы. Это - знание. Мы можем решить, что используем его как часы. Это - не знание, это наше решение. Предмет может быть создан нами самими в расчёте на такое использование, но даже когда он создан, это автоматически такого решения не подразумевает, например, мы можем не доверять ему.

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

Так вот, я не могу понять: разве какой-то предмет является часами только в результате того, что Вы о нем что-то утверждаете?

Не только. Он ещё и годиться для этого должен. Например, мы можем полагать, что наш будильник - часы, и только потом обнаружить, что мы забыли завести его, и он давно стоит. Тогда мы будем вынуждены (постфактум!) уточнить, что всё это время он часами не являлся, хотя мы о нём так и думали.

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

Или движение и изменение есть свойство имманентно присущее самим предметам, а потому можно говорить и об объективном характере течения времени?

Опять, научитесь говорить просто, и большая часть хвилософствований исчезнет. Да, движение и изменение присуще самим предметам (я с этого начал данную тему). Да, время течёт объективно, независимо от наших решений. Мы только наблюдаем его ход, можем измерять его. Для измерения и нужны часы. Например, длина крокодила есть сама по себе, а измерить её линейкой в сантиметрах - нужны наши решения о конструкции линейки и о том, какую величину считать сантиметром.

[Конструктор]

rustot
Но при таком способе измерения времени мы все равно должны задаться точкой отсчета этих %. И у каждого эта точка отсчета будет своя и мы никогда не придем к общему времени.

-- Чт янв 26, 2012 13:27:07 --

rustot
Только постоянно происходящий всепроникающий периодический процесс способен породить в нашей вселенной Время. Только периодический процесс не зависит с какого момента ты начал отсчет его периодов, чтобы определить интервал времени.

[rustot]

Конструктор в сообщении #531483 писал(а):

Но при таком способе измерения времени мы все равно должны задаться точкой отсчета

Точку отсчета задает то, что именно мы измеряем. Момент старта бегуна, момент начала химической реакции, момент рождения вселенной.

Конструктор в сообщении #531483 писал(а):

Только периодический процесс не зависит с какого момента ты начал отсчет его периодов, чтобы определить интервал времени.

Нет. С того же момента как начат отсчет периодов можно точно так же начать отсчитывать величину непериодической величины. часы ли 115 раз протикали или конденсатор разрядился на 12% - одинаково годится для измерения.

Например есть множество процессов вида $e^{-t}$, они не периодичны, а монотонно убывают. Величина сама по себе нелинейна и потому не годится для измерения времени в виде $e^{-t_2}-e^{-t_1}$, поскольку эта разница зависит от абсолютного значения t, но зато величина $\frac{e^{-t_1}}{e^{-t_2}} = e^{t_2-t_1}$ одинакова для одинаковых промежутков времени и не зависит от абсолютного значения t и мы можем спокойно пользоваться этим соотношением для эталона времени. Можем принять за эталон секунды время, за которое эталонный конденсатор с эталонным сопротивлением разряжается на 10%, при любом начальном напряжении.

[Neloth]

Конструктор в сообщении #531483 писал(а):

Но при таком способе измерения времени мы все равно должны задаться точкой отсчета этих %. И у каждого эта точка отсчета будет своя и мы никогда не придем к общему времени.

И при другом способе мы тоже должны задаваться точкой отсчета.
И у каждого она своя, но мы как-то приходим к общему времени. При использовании апериодических процессов тоже можем прийти.

Конструктор в сообщении #531483 писал(а):

Только постоянно происходящий всепроникающий периодический процесс способен породить в нашей вселенной Время.

Мы уже поняли, что вам понравилась эта мысль. Но утверждение, из которого вы ее вывели, не станет более правдоподобным от того, что вы будете постоянно это повторять.

[A-u-uuu]

Dialectic в сообщении #531246 писал(а):

Но на самом деле, видимо, совершенно все существующие предметы – это приборы, в частности - совершенно все существующие предметы это часы, а не только те на которых прикручены стрелки...
Рюмка водки – часы, тарелка манной каши – часы,
учебник по физике – часы, кукурузное поле - часы и т.д.

Когда прочитал "учебник по физике" засомневался А, например: линейка, куб, "Война и Мир" Л.Толстого... ?

Neloth в сообщении #531595 писал(а):

И при другом способе мы тоже должны задаваться точкой отсчета. И у каждого она своя, но мы как-то приходим к общему времени.

Приходим, элементарно, примерно так: вы начали отсчет с нуля ? Я тоже, значит можно прийти к общему времени, некоторым преобразованием. Но, может быть, в некоторых случаях такого преобразования не существует ?

[Neloth]

A-u-uuu в сообщении #531619 писал(а):

Но, может быть, в некоторых случаях такого преобразования не существует ?

Даже не знаю. Как вы себе представляете такой случай?

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Neloth в сообщении #531698 писал(а):

Даже не знаю. Как вы себе представляете такой случай?

В голову лезут непристойные мысли о несвязности по временной координате... что сильно смахивает на "время в параллельном мире не синхронизируется с нашенским".

[Munin]

Возьмите чёрную дыру. Общего времени для внешнего и падающего наблюдателя с некоторого момента нет.

[Rishi]

Конструктор

Цитата:

Существует ли время без его измерений? Нет!

Ну да, это просто. Справедлива реляционная концепция времени. Измерить значит сопоставить с эталоном. Выбираем за эталон темп хода любого периодического процесса и вперёд.
А вот что делать если мы пытаемся определить время удалённого от нас события собственными часами? И тут Эйнштейн предлагает нам синхронизировать удалённые часы с нашими местными. Но толку-то от этого, мы же не сам удалённый процесс синронизируем, а всего лишь поставленные нами около него наши часы, скажем где-то на Альфе Центавра, которые никакого отношения к исследуемому процессу не имеют. Независимо от того, что все часы в данной ИСО идут синхронно, наблюдатель в начале координат получит сигналы от событий в разных точках ИСО с разной задержкой r/c даже если все события произойдут одновременно по синхронизированным часам. И что нам тогда даёт эта синхронизация времени?

[Конструктор]

Rishi в сообщении #535894 писал(а):

Независимо от того, что все часы в данной ИСО идут синхронно, наблюдатель в начале координат получит сигналы от событий в разных точках ИСО с разной задержкой r/c даже если все события произойдут одновременно по синхронизированным часам. И что нам тогда даёт эта синхронизация времени?

Вы правы. Синхронизировать часы можно только тогда когда они находятся в одной точке пространства и в едином моменте времени. Понятия "точка пространства" и "момент времени" недостижимы в реальном физическом мире - это идеальные абстрактные понятия введенные человеком в попытке хоть за чтонибудь зацепиться в нашем абсолютно относительном мире. В этом кстати и состоит ошибка А. Эйнштейна - говоря о синхронизации часов, тем самым, он исподволь, заувалированно вводит в свою теорию возможность существования абсолютной системы отсчета. А в реальности возможности синхронизировать часы с абсолютной точностью нет.

[EvilPhysicist]

Конструктор, вы бредите.

[kostiani]

Конструктор в сообщении #543376 писал(а):

Rishi в сообщении #535894 писал(а):

Независимо от того, что все часы в данной ИСО идут синхронно, наблюдатель в начале координат получит сигналы от событий в разных точках ИСО с разной задержкой r/c даже если все события произойдут одновременно по синхронизированным часам. И что нам тогда даёт эта синхронизация времени?

Вы правы. Синхронизировать часы можно только тогда когда они находятся в одной точке пространства и в едином моменте времени. Понятия "точка пространства" и "момент времени" недостижимы в реальном физическом мире - это идеальные абстрактные понятия введенные человеком в попытке хоть за чтонибудь зацепиться в нашем абсолютно относительном мире. В этом кстати и состоит ошибка А. Эйнштейна - говоря о синхронизации часов, тем самым, он исподволь, заувалированно вводит в свою теорию возможность существования абсолютной системы отсчета. А в реальности возможности синхронизировать часы с абсолютной точностью нет.

Часы- способ измерения колебательных процессов, найденный человеком в практических и познавательных целях. Способ отображения объективных процессов , причем действенный.!
Относительный ли он или абсолютный дело вкуса.

[vvb]

Конструктор в сообщении #543376 писал(а):

Синхронизировать часы можно только тогда когда они находятся в одной точке пространства и в едином моменте времени.

Да ладно. Синхронизировать часы относительно данной ИСО можно во всем пространстве.

[Конструктор]

vvb в сообщении #543458 писал(а):

Часы- способ измерения колебательных процессов, найденный человеком в практических и познавательных целях. Способ отображения объективных процессов , причем действенный.!

Извините, наоборот. Не способ измерения колебательных процессов, а способ измерения интервала между событиями при помощи периодических процессов, принимаемых нами за эталон. Сутки - оборот Земли вокруг оси, год - и так далее.
ВРЕМЯ – это СВОЙСТВО Вселенной, позволяющее нам измерять продолжительность интервалов между событиями происходящими в какой-либо точке Вселенной.
Без процесса измерения интервала между событиями, а это всегда сопоставления этого интервала, с каким ни будь другим периодическим интервалом, пусть и в самом примитивном виде, времени для нас не существует. Для того чтобы измерить интервал времени между двумя событиями, необходимо задаться каким-либо эталонным интервалом (год, час, секунда, частота электромагнитного излучения и так далее - любой интервал между двумя периодически происходящими событиями) и определить, сколько этих эталонных периодических интервалов происходит за длительность измеряемого интервала.
Следуя по пути уменьшения измеряемых интервалов, логично приходим к выводу, что изначально, СВОЙСТВО вселенной быть измеряемой во времени (а значит и появление Времени), может обеспечить только непрерывная, периодическая последовательность, всепроникающих, происходящих с наибольшей частотой событий, способных служить эталоном, для измерения интервалов времени между любыми другими событиями.

[kostiani]

Конструктор

Цитата:

Извините, наоборот. Не способ измерения колебательных процессов, а способ измерения интервала между событиями при помощи периодических процессов, принимаемых нами за эталон. Сутки - оборот Земли вокруг оси, год - и так далее.
ВРЕМЯ – это СВОЙСТВО Вселенной, позволяющее нам измерять продолжительность интервалов между событиями происходящими в какой-либо точке Вселенной.

Время- способ измерения интервала между событиями.? В данном определении вы ввели как минимум два понятия которые необходимо определить. Это интервал, и событие. Причем данные понятия являются свойством объективной реальности по вашему. т.е. вселенной. Без определения данных понятий затруднительно воспринимается ваше определение времени.
Колебательный процесс- более основополагающее понятие, и более изученное мне кажется.Но может быть я ошибаюсь.
Часы- это способ измерения этих процессов. А данные процессы уже можно разбивать и на события и интервалы, или еще как либо. Поэтому возможно и получается -измерение интервалов между событиями. Не буду спорить.
Вопрос мне кажется шел об относительности и абсолютности, где первое требует синхронизации, а второе нет.
Так вот это касается именно способа, как познавательного инструмента- если вам удобнее рассматривать какой либо объект исследования или явления в абсолютной СО или относительной СО- пожалуйста. Только при условии соответствия практике.
Землю, в контексте расширяющейся вселенной, можно рассматривать и как центр вселенной, и как относительное явление-без разницы.