Четыре вопроса о чёрных дырах.

[Munin]

VladTK
Как по-вашему, космология ранних стадий Большого Взрыва может подтвердить "сильный" или только "средний" принцип эквивалентности (пользуясь вашими терминами)?

[VladTK]

Munin в сообщении #528982 писал(а):

VladTK
Как по-вашему, космология ранних стадий Большого Взрыва может подтвердить "сильный" или только "средний" принцип эквивалентности (пользуясь вашими терминами)?

К сожалению моей компетенции явно не хватает для суждений о подобных вопросах космологии. Думаю только что теории, построенные на разных принципах, вполне могут дать и, например, различающуюся анизотропию МФИ.

По вопросу о красном смещении есть хорошая статья в УФН http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/ Там все доступно разъяснено.

[Munin]

(Оффтоп)

Как тут недавно напомнили, компетенция и компетентность - понятия разные...

[VladTK]

(Оффтоп)

Верно. Но я не ошибся. Из моей некомпетентности в космологии следует отсутствие необходимой компетенции. Тут срабатывает мой личный "таракан". Всякий раз когда я пытаюсь разобраться в космологии, я останавливаюсь, когда ловлю себя на мысли, что в данной науке человеческая самоуверенность превышает всякие пределы. Развитие космологии почему-то сильно напоминает мне строительство Вавилонской башни из библии.

[Aleksand]

epros писал: "...Есть принцип эквивалентности..."
Знаком мне этот принцип. К сожалению он приводит лишь к идее падающего пространства. Другого я не смог придумать. То есть свободно падающее тело покоится относительно пространства (падает вместе с пространством). А как получается кривизна я так и не понял. И как два свободно падающих тела могут пересечся в двух точках - тоже непонятно. (уж не спутники ли Вы имеете ввиду?)

Nemiroff писал: "А у вас не возникают ощущения что в СТО метры складываются с секундами?"
Нет, не возникают. Это равноценно сокращению расстояния, но само пространство не сжимается. Например: Мимо Земли в сторону Сириуса летит ракета. Как только она сравняется с Землёй и с Земли, и с ракеты фотографируют Сириус. Одинаковые ли получатся снимки? Ведь в СО "Земля" Сириус находится на расстоянии 8 св.лет. Должна получиться маленькая точка. В СО "ракета" Сириус находится на расстоянии нескольких световых минут. Должен быть большой диск.

Меня смущает другое: Две планеты покоятся друг относительно друга (на подпорке). Мы убираем подпорку. Откуда возьмётся движение. Ну пусть пространство кривое, но ведь оно не движется?
Ответ: Но ведь движется время. (ну и ответ! Я его про движение спрашиваю, а он мне про время говорит)

Nemiroff писал: "Не надо!"
Хорошо, не буду. Но один вопрос задам (всем):
В солнечной системе 9 планет, астероиды, кометы и прочий космический мусор. Все они движутся по замысловатым орбитам. Неужели все они движутся прямолинейно?

[EvilPhysicist]

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

К сожалению он приводит лишь к идее падающего пространства

Что ещё за "идея падающего пространства"?

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

Другого я не смог придумать

По случайному стечению обстоятельств, до вас жило много людей, изучающих гравитацию. И по ещё более случайному стечению обстоятельств, они писали учебники.

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

То есть свободно падающее тело покоится относительно пространства (падает вместе с пространством)

И как же вы собираетесь измерять скорость "относительно пространства"?

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

А как получается кривизна я так и не понял

Из действия.

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

И как два свободно падающих тела могут пересечся в двух точках - тоже непонятно

что?

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

Ну пусть пространство кривое, но ведь оно не движется?

Оно не движется, но оно искривлено и в нём планеты будут двигаться по мировой линии с наименьшим действием и такая мировая линия не совпадает с мировой линией двух покоящихся планет.

[Aleksand]

Я не буду спорить, я плохо знаю ОТО.

А вот ещё один вопрос. Не кажется ли вам что чёрные дыры противоречат СТО? А они следуют из ОТО. Противоречие в следущем:
Про чёрные дыры говорили давно, когда ещё не знали что скорость света предельная. Тогда было всё логично, рассчитали 2-ю космическую скорость, и если она больше скорости света, то свет не оторвётся с поверхности звезды, но могут оторваться другие тела с большей скоростью. Но потом выясняется, что тело имеющее скорость света имеет бесконечную энергию. Подчёркиваю: бесконечную энергию. Я не знаю, оторвётся ли свет (у него конечная энергия), а вот если мы разгоним металлический шарик до скорости света (это можно представить) то он будет иметь бесконечную энергию, а у чёрной дыры энергия отрыва конечная, а значит ничтожно малая. Шарик вылетет с поверхности чёрной дыры, не потеряв почти никакой энергии. Кроме того, мы можем построить ракету и улететь на любой малой скорости. Только двигатели нужно всё время держать включенными.

[EvilPhysicist]

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Не кажется ли вам что чёрные дыры противоречат СТО? А они следуют из ОТО

Когда кажется - надо креститься.
ОТО является общением СТО, так что нету ничего удивительного, что в ОТО могут быть вещи "противоречащие" СТО. Так например в электродинамике есть вещи "противоречащие" электростатике и никого это не удивляет.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Но потом выясняется, что тело имеющее скорость света имеет бесконечную энергию.

Ну вот фотон в вакууме имеет скорость света, а энергия у него конечна и равна $ \hbar \omega $.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

а вот если мы разгоним металлический шарик до скорости света

Нет, не разгоните.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Кроме того, мы можем построить ракету и улететь на любой малой скорости. Только двигатели нужно всё время держать включенными.

Нет, не улетите. Главным образом, потому что механизм гравитации другой.

[Munin]

VladTK в сообщении #529759 писал(а):

Развитие космологии почему-то сильно напоминает мне строительство Вавилонской башни из библии.

Это от некомпетентности, да...

Начинать стоит с наблюдательной астрономии, с Гершеля, Шепли, Кёртиса (см. "Большой спор"), Хаббла, Слайфера. Почитать про развитие диаметров телескопов, и соответственно, их дальнобойности. Про современные обзоры неба, и вычисляемые из них статистические характеристики. Если не знать обо всём этом - мало ли что может примерещиться...

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

Другого я не смог придумать.

Это ещё не значит, что другого придумать невозможно. Обычно наоборот: то, что вы пытаетесь придумать до прочтения учебника, никогда не достигает находчивости и изощрённости того, что придумали до вас другие люди, и с чем вас знакомит учебник. Исключения очень редки, если они вообще есть (если вы гений, вы можете набрать до десятка исключений...).

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

Ну пусть пространство кривое, но ведь оно не движется?

Это неверно, что пространство "кривое" (правильный термин - искривлено). На самом деле, пространство-время "кривое". А это существенно изменяет ситуацию, движение появляется естественно.

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

В солнечной системе 9 планет, астероиды, кометы и прочий космический мусор. Все они движутся по замысловатым орбитам. Неужели все они движутся прямолинейно?

Не прямолинейно, а по геодезическим.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Я не буду спорить, я плохо знаю ОТО.

Это очень мягкая и обтекаемая формулировка. На самом деле вы её абсолютно не знаете. Не надо заниматься самообманом.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Не кажется ли вам что чёрные дыры противоречат СТО?

Нет, не кажется: они вообще существуют в ситуации, которая СТО как теорией не охватывается. Ваш вопрос - того же уровня, как "не кажется ли вам, что протекание электрического тока в замкнутой цепи противоречит электростатике"? Электростатика и не претендует на описание электрического тока. Точно так же СТО не претендует на описание гравитации.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

а вот если мы разгоним металлический шарик до скорости света (это можно представить)

Это нельзя представить. Если не совершать ошибок.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

Про чёрные дыры говорили давно, когда ещё не знали что скорость света предельная.

Нет, тогда не говорили про чёрные дыры. Тогда Лаплас говорил про "тёмные звезды". Чёрные дыры с ними не имеют ничего общего, кроме случайного совпадения пары параметров по величине. Это не означает совпадения физической сути явлений, подразумеваемых в том и в другом случае.

Aleksand в сообщении #529786 писал(а):

а у чёрной дыры энергия отрыва конечная, а значит ничтожно малая.

Это ваш личный домысел. Ошибочный.

[Aleksand]

Большое спасибо всем участникам за ответы. Не буду я больше задавать вопросы, а читать буду. Всё равно я ничего не пойму. И не смогу понять. Я привык сначала всё понимать от начала до конца. А если нужно что-нибудь посчитать, тогда уже в ход идёт математика. А считать то, не знаю что я не умею. Ещё раз спасибо всем!

[Munin]

Математика идёт в ход до того, как нужно что-нибудь посчитать. Это называется математические абстракции, когда объекты, которые позволяют что-то посчитать, рассматриваются сами по себе. Например, вы рассматриваете выражение $a^2-b^2,$ и не считая его, не подставляя туда никаких чисел, можете заметить, что $a^2-b^2=(a+b)(a-b).$ В результате, именно математическими абстракциями можно описать весь окружающий мир. В том числе, и физические теории о гравитации. Пытаться такие абстракции понять - дело не безнадёжное, ежегодно многие тысячи студентов с этим успешно справляются.

[Aleksand]

Математические абстракции, если только я правильно Вас понял, так можно делать, если только это точные математические преобразования. Например, закон Кеплера следует из законов Ньютона. Но думать формулами нельзя. Если мы имеем дело с фактами, то там мы не можем делать что нам захочется. Малейшее несоответствие с экспериментом - все рассуждения на помойку. Ну вот судите сами. Эйнштейну захотелось пересчитать гравитацию в виде кривого пространства. Но есть и теория А.А.Логунова. Они несовместимы. Не потому что они противоречат друг другу, а потому, что выводы разные. А математический аппарат у обоих правильный. То есть насчитать можно всё что угодно. Поэтому я не верю что из формул можно сделать какие-то физические открытия. Мы всегда считаем так, как хотим посчитать.

[EvilPhysicist]

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Малейшее несоответствие с экспериментом - все рассуждения на помойку

Если бы мы так делали - физики бы не было, потому что куча моделей в физике соответствует экспериментам.

Я вот сам лично делал опыт в котором не выполнялся закон сохранения импульса. И какое счастье, что у меня хватило ума, чтобы понять, что погрешность моих приборов высока, а используемая модель не точна.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Поэтому я не верю что из формул можно сделать какие-то физические открытия.

Ну, вообще-то СТО была полностью открыта из формул.

[Munin]

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Математические абстракции, если только я правильно Вас понял, так можно делать, если только это точные математические преобразования.

Математические абстракции - это понятие более широкое, чем математические преобразования. Преобразования являются абстракциями, но не все абстракции - преобразования. Преобразования я привёл только как пример. Основными абстракциями, используемыми в физике, являются функции и дифференциальные уравнения.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Но думать формулами нельзя.

Ровно наоборот. Там, где не удаётся думать повседневными бытовыми образами, в физике приходится думать только формулами. Других способов разобраться с природой нет.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Если мы имеем дело с фактами, то там мы не можем делать что нам захочется.

И при чём здесь формулы?

Формулы тоже не позволяют "делать что нам захочется". Это дурацкий миф среди абсолютных неучей, которые с формулами ничего сами никогда не делали, а только, разинув рот, смотрели, как учитель что-то на доске делает.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Ну вот судите сами. Эйнштейну захотелось пересчитать гравитацию в виде кривого пространства. Но есть и теория А.А.Логунова. Они несовместимы.

Это кто вам сказал, что они несовместимы? Это вы сами разобрались и пришли к такому выводу, или с чужих слов повторяете?

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

А математический аппарат у обоих правильный.

Неправда. Не бывает вообще такой вещи, как "математический аппарат правильный" или "неправильный". Точным будет сказать, что математический аппарат у обеих теорий есть, и всё.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

То есть насчитать можно всё что угодно.

Увы, нет, это дурацкий миф, см. выше.

Aleksand в сообщении #530043 писал(а):

Поэтому я не верю что из формул можно сделать какие-то физические открытия.

Можете продолжать не верить, и оставаться абсолютным неучем. Если вы захотите хоть что-нибудь о физике узнать, вам придётся с этой верой расстаться.

Классический пример. Максвелл записал формулы электромагнитного поля. Из этих формул получалось, что должны существовать электромагнитные волны. Герц хотел опровергнуть Максвелла, и поставил опыт, и в опыте обнаружилось, что такие волны действительно есть.

[epros]

Aleksand в сообщении #529764 писал(а):

epros писал: "...Есть принцип эквивалентности..."
Знаком мне этот принцип. К сожалению он приводит лишь к идее падающего пространства. Другого я не смог придумать. То есть свободно падающее тело покоится относительно пространства (падает вместе с пространством). А как получается кривизна я так и не понял. И как два свободно падающих тела могут пересечся в двух точках - тоже непонятно. (уж не спутники ли Вы имеете ввиду?)

Попробую ещё раз. Мировая линия свободно падающей материальной точки (с заданной начальной скоростью) является аналогом понятия "прямой линии". Т.е. этим уже определяется некая геометрия пространства-времени (не обязательно метрического, но как минимум аффинно-связного) - имеем четырёхмерие, в котором определена совокупность "прямых линий". Два свободно падающих тела могут пересечься в двух разных точках - да, пример спутников, запущенных симметрично в противоположных направлениях вокруг Земли, подойдёт. А если в пространстве есть две разные прямые, пересекающиеся в двух разных точках, то это пространство неизбежно должно иметь ненулевую кривизну.