2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: парус, ветер
Сообщение15.01.2012, 18:44 
Утундрий в сообщении #526948 писал(а):
Значит не паруса, а ветра. Ок. Но тогда высказывание в первой цитате ошибочно, так как парус в такой ситуации будет не ускоряться, а замедляться.

Да, действительно, я напутал. Тогда, соглашусь с банальным ответом: $v_1=v\cdot \ctg {\alpha}$.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение16.01.2012, 10:57 
Батороев в сообщении #526650 писал(а):
Не уверен.


А я уверен , что приведенное ниже ошибочно
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет.

Самолет (как и вертолет) отбрасывает воздух вниз , именно это обеспечивает подъемную силу.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 11:13 
Xey в сообщении #527438 писал(а):
Батороев в сообщении #526650 писал(а):
Не уверен.


А я уверен , что приведенное ниже ошибочно
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет.

Самолет (как и вертолет) отбрасывает воздух вниз , именно это обеспечивает подъемную силу.

Это одно из основных забдуждений исследователей дожуковского периода.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 12:23 
Батороев в сообщении #527889 писал(а):
Это одно из основных забдуждений исследователей дожуковского периода.




Вот посмотрите , за крылом воздух движется вниз, горизонтальные линии (струи) наклоняются. В учебниках почему-то этот момент умалчивают.
Изображение
А без этого потока не объяснить сохранение импульса.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 13:27 
Xey в сообщении #527915 писал(а):
А без этого потока не объяснить сохранение импульса.

Да и с этим потоком, вряд ли, можно.
Вы, например, можете оценить, какая величина потока воздуха будет направлена вниз, а какая нет? Обратите внимание, что поток, проходящий выше крыла, тоже направлен вниз (и даже круче нижнего). Это результат "прилипания" воздуха к обтекаемой поверхности (эффект Коанды).

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 14:01 
Батороев в сообщении #527935 писал(а):
Обратите внимание, что
что крыло все-таки отбрасывает воздух вниз.


А определить какая масса и с какой скоростью должна быть отброшена вниз, для того чтобы некоторая масса (самолета , вертолета или ракеты) могла держаться в воздух, несложно.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 07:19 
Xey в сообщении #527944 писал(а):
что крыло все-таки отбрасывает воздух вниз.


А определить какая масса и с какой скоростью должна быть отброшена вниз, для того чтобы некоторая масса (самолета , вертолета или ракеты) могла держаться в воздух, несложно.

То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский. Мне, дилетанту от аэронавтики, тягаться с ним в убедительности доводов, нет ни малейшего смысла.
Подозреваю, что именно на Вашем "несложно", погорело много исследователей первопроходцев-воздухоплавателейнеплавателей.
Это, что касается практики.

Что касается рассматриваемой теоретизированной задачи, то отсутствие какой-либо массы "самолета" (ТС писал: "По рейке без трения может скользить рамка") не предполагает какое-либо отклонение направления ветра за парусом.
Поэтому ответ следовало искать в равновесном положении системы в зависимости от скоростей ветра и паруса (отсутствие разности давлений на плоскостях паруса). Что и было сделано (с небольшой моей путаницей).

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 10:56 
Батороев в сообщении #528204 писал(а):
То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский.


Батороев Вы извините, но непонимание этого вопроса есть не только у Вас , оно встречалось и раньше. Не приписывайте Жуковскому неправильных утверждений, не мог он утверждать , что крыло не отбрасывает воздух вниз . Он конечно понимал, что если давление под крылом выше чем над крылом , то воздух придет в движение.

Чтобы при ускорении g масса M могла висеть в воздухе в течении времени t , вниз надо отбросить массу m со скоростью v

$   M \cdot g\cdot t =  m \cdot v $

и не имеет значения, каким устройством это будет сделано.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 13:40 
Если Вы нашли какие-то элементарные расчеты подъемной силы, то обратитесь в ЦАГИ. Они Вам памятник поставят! Думаю, даже при жизни!

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 16:26 
Батороев в сообщении #528288 писал(а):
Если Вы нашли какие-то элементарные расчеты подъемной силы, то обратитесь в ЦАГИ. Они Вам памятник поставят!


Там занимаются оптимизацией устройств , летающих на основе этого самого закона сохранения импульса, и конечно они его знают. Может и Вам не помешало бы.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 08:18 
При оптимизации стараются рассмотреть исследуемый объект, как можно с большего числа сторон, поэтому используют любые законы, которые так или иначе имеют отношение к данному объекту, в том числе, очевидно, и закон сохранения импульса, который изучается в школе и поэтому обвинять оппонента в его незнании, по крайней мере, не совсем вежливо.

Совершенно потерял нить разговора. Вроде, сначала решали теоретизированную задачу, в которой в виду отсутствия сопротивления со стороны рамки не предусмотрено никаких изменений направления ветра, ни тем более, противопотоков. Затем резко от задачи перешли к практике, в которой, как я неоднократно замечал, не являюсь специалистом, а только лишь знаю на уровне общей эрудиции, но вместе с тем, не мог не заметить, каким основным инстументом пользуются аэрогидрогазодинамики при рассмотрении подъемной силы крыла, а Вы в качестве основного инструмента настаивали на ЗСИ и даже предлагали следующее:
Xey в сообщении #528235 писал(а):
Батороев в сообщении #528204 писал(а):
То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский.


Батороев Вы извините, но непонимание этого вопроса есть не только у Вас , оно встречалось и раньше. Не приписывайте Жуковскому неправильных утверждений, не мог он утверждать , что крыло не отбрасывает воздух вниз . Он конечно понимал, что если давление под крылом выше чем над крылом , то воздух придет в движение.

Чтобы при ускорении g масса M могла висеть в воздухе в течении времени t , вниз надо отбросить массу m со скоростью v

$   M \cdot g\cdot t =  m \cdot v $

и не имеет значения, каким устройством это будет сделано.

Теперь Вы утверждаете, что ЗСИ используется для оптимизации, т.е. это все-таки не основной инструмент.

Я в виду отсутствия присутствия какого-либо внятного предмета разговора предпочитаю выйти из него.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 10:12 
Батороев в сообщении #528727 писал(а):
Совершенно потерял нить разговора.

Напомню , просматривая тему я наткнулся на ваше неправильное утверждение
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет. Есть только два потока, обтекающие верхнюю и нижнюю лопасти крыла с разной скоростью.

и очень мягко поправил Вас, отметив что поток перпендикулярный движению самолета есть и именно он создает подъемную силу, но вместо благодарности Вы обвинили меня в заблуждении
Батороев в сообщении #527889 писал(а):
Это одно из основных заблуждений исследователей дожуковского периода.


Я бы не реагировал, но дело в том, что отстаиваемое вами неправильное понимание сути возникновения подъемной силы крыла довольно распространенное явление.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 11:48 
Давайте "поместим" крыло или другое устройство (винт вертолета, двигатель ракеты или ионный движитель) в черный ящик.
Если этот черный ящик формирует поток вниз, значит будет подъемная сила, если нет потока вниз - не будет и подъемной силы.
И какое устройство находится внутри ящика (а этими устройствами и занимается ЦАГИ) не имеет значения.

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 17:05 
Xey Наверное несколько иная картина будет только в случае экранопланов?

 
 
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 19:28 
Аватара пользователя
Иной картины не будет никогда. Но есть нюанс, в том, что воздшная среда - бесконечная во все стороны. Так что хотя какой-то части воздуха вы обязательно передадите импульс, направленный вниз, с какой именно частью воздуха вы это сделаете - вопрос. Это не обязательно будут именно те части воздуха, которые располагаются снизу под крылом или винтом. Это могут быть вихри, которые разбегаются от крыла в стороны. Закон сохранения импульса этого не уточняет, он всего лишь говорит, что будет, если проинтегрировать импульс по всему объёму воздуха в целом.

 
 
 [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group