поясните по замедлению времени

[maravan]

Цитата:

Это в ИСО, где воздух неподвижен, скорость звука равна , а в системе отсчёта самолёта (где воздух движется) она в зависимости от направления будет меняться от $v_\text{зв} - v$ до $v_\text{зв} + v$.

ИМХО:
Вообще - то из определения ИСО, система, где движется среда, пространство будет анизотропно. Вот там, где воздух не движется, а система летит со скоростью $v$, пространство будет изотропно и тогда корректно называть ИСО, т.е. внутри самолета. Внутри самолета, скорость звука не зависит от скорости самолета.

Вот Вы ответьте на вопрос про поезда, который, я привел выше, как по Вашему, какая картина будет наблюдаться?

[Someone]

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Т.е., по Вашему, если у нас есть ИСО: 2 поезда, которые двигаются прямолинейно, равномерно, по 1 линии, на некотором видимом расстоянии, в одном направлении, со скоростью $v\approx c$ и последний посылает световой импульс первому, то первый этот импульс поймает за точно такое же время, как и в случае, если бы эта ИСО покоилась?

Время в какой ИСО измеряется? В той, в которой поезда неподвижны? Тогда, разумеется, время распространения светового сигнала не зависит от того, что Вы рассматриваете какую-то другую ИСО, которую пожелали назвать "неподвижной".

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Да, но понимаете, это же все-таки для тахионов.

Ну да. Частицы, движущиеся быстрее света, так и называются.

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Они же не взаимодействуют с обычными частицами!

Откуда это следует? В "Эйнштейновском сборнике" они рассматриваются как взаимодействующие.

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Тем более, что они гипотетические.

Ну да. Я то же самое писал. И что? Речь ведь идёт о принципиальной возможности описания сверхсветовых частиц в СТО, а не об их существовании. Как видите, сверхсветовые частицы в СТО описывать можно, поэтому их существование СТО не противоречит.

maravan в сообщении #525164 писал(а):

Вообще - то из определения ИСО, система, где движется среда, пространство будет анизотропно.

Почему это пространство станет анизотропным из-за того, что в нём что-то движется?

maravan в сообщении #525164 писал(а):

Внутри самолета, скорость звука не зависит от скорости самолета.

Видите ли, в СТО скорость света не зависит от скорости самолёта не только внутри, но и снаружи.

[maravan]

Цитата:

Время в какой ИСО измеряется? В той, в которой поезда неподвижны? Тогда, разумеется, время распространения светового сигнала не зависит от того, что Вы рассматриваете какую-то другую ИСО, которую пожелали назвать "неподвижной".

Время измеряется сначала в 1-ой ИСО, потом во 2-ой. Меряется время прохождения луча света от 2-го поезда до 1-го.

Давайте так, просто выберите вариант, как по Вашему, а то так долго будем дискутировать:
1. Если мы пустили световой импульс из 1-ой ИСО, во вторую, которая движется со скоростью $v=\frac{c}{2}$, и измеряли скорость импульса во 2-ой ИСО, то его скорость окажется раной $c$

2. Если мы пустили световой импульс из 1-ой ИСО, во вторую, которая движется со скоростью $v=\frac{c}{2}$, и измеряли скорость импульса во 2-ой ИСО, то его скорость окажется раной $\frac{c}{2}$

Вот ссылки на то, как автор СТО трактовал про конечность скорости:

1. Собрание научных трудов. Том 1: работы по теории относительности 1905-1920, стр. 10. (конечность скорости света)
2. Собрание научных трудов. Том 1: работы по теории относительности 1905-1920, стр. 16. (фронт световой волны) (это для Munin'а)

Цитата:

Откуда это следует? В "Эйнштейновском сборнике" они рассматриваются как взаимодействующие.

Из - за нарушения принципа причинности. Поэтому и вводится ограничение о том, что тахионы не взаимодействуют с обычной материей. Либо их вообще не существует.

Ссылка на литературу:
Д.А.Киржниц, В.Н.Сазонов Сверхсветовые движения и специальная теория относительности. стр. 101

Цитата:

Почему это пространство станет анизотропным из-за того, что в нём что-то движется?

Предположим, что имеем "ИСО", которая движется в воздухе, т.е. набегающий поток будет разный по каждому из 3-х направлений (в этой "ИСО"), и будут проявляться различия в законах аэродинамики, нежели в ИСО, в которой воздух покоится. Разве это не анизотропность?
Следовательно, открытую "ИСО", которая движется в вохдухе, нельзя считать ИСО.

[Someone]

maravan в сообщении #525324 писал(а):

1. Если мы пустили световой импульс из 1-ой ИСО, во вторую, которая движется со скоростью $v=\frac{c}{2}$

Извините, это бредятина. Нельзя "пустить" световой импульс "из первой ИСО во вторую", это бессмыслица. Его можно просто "пустить". В результате они будет во всех ИСО сразу. И в тех, которые Вы подразумеваете, и в тех, о которых Вы даже не подозреваете, но их кто-то определил. ИСО - это не место, где можно находиться или не находиться, это совокупность средств измерения координат и времени.

Скорость света во всех ИСО одинаковая.

maravan в сообщении #525324 писал(а):

Из - за нарушения принципа причинности.

Я специально объяснял, что принцип причинности не является частью СТО. И, строго говоря, неизвестно, может ли он нарушаться.
Тахионы, которые с обычной материей не взаимодействуют, никому не нужны.
И ещё раз: речь шла о принципиальной возможности рассмотрения сверхсветовых движений в СТО. Это вполне возможно, и не важно, существуют тахионы на самом деле или нет.

maravan в сообщении #525324 писал(а):

Разве это не анизотропность?

Анизотропность чего? Пустого пространства или всё-таки движущейся среды? Свет распространяется в вакууме, а вакуум изотропен в любой ИСО. В отличие от воздуха.

[Munin]

maravan в сообщении #525324 писал(а):

Вот ссылки на то, как автор СТО трактовал про конечность скорости

Ну вот, началось. Вместо разговора о физике - разговор о писаниях и высказываниях святых отцов. Как же любят многие скатываться на эту дорожку...

Да по барабану, что там писал Эйнштейн. Тем более что он не единственный автор СТО, СТО была разработана параллельно и независимо в работах Лоренца и Пуанкаре. Научная теория - это не набор слов, как что кто-то писал или "трактовал". Научная теория - это система смыслов, независимо от того, в какие слова они облачены, удачно или неудачно выражены.

maravan в сообщении #525324 писал(а):

Из - за нарушения принципа причинности.

А мы не можем быть уверены, что он не нарушается в реальности.

[maravan]

2 Someone:

Цитата:

Извините, это бредятина. Нельзя "пустить" световой импульс "из первой ИСО во вторую", это бессмыслица. Его можно просто "пустить". В результате они будет во всех ИСО сразу. И в тех, которые Вы подразумеваете, и в тех, о которых Вы даже не подозреваете, но их кто-то определил. ИСО - это не место, где можно находиться или не находиться, это совокупность средств измерения координат и времени.

Скорость света во всех ИСО одинаковая.

Я опять прибегу к литературе, в работах автора СТО, пишется:

Цитата:

2. Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определенной скоростью V независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Он ведь пишет про ИСО и про луч (импульс света), который испускается в этой ИСО. Или я чего-то не понял?


Ну почему же бредятина и бессмыслица?

Поясните пожалуйста (считайте, что световой импульс - луч лазера). Как подкорректировать опыт, который описал я, чтобы он был корректным с Вашей точки зрения?

Цитата:

Тахионы, которые с обычной материей не взаимодействуют, никому не нужны.

Ну не я же тахионы придумал, это Вы скажите, тому, кто придумал то, что они с материей не взаимодействуют.

Цитата:

Анизотропность чего? Пустого пространства или всё-таки движущейся среды? Свет распространяется в вакууме, а вакуум изотропен в любой ИСО. В отличие от воздуха.

Анизотропность пространства. Ведь пространство в себя включает и движущуюся среду. Хотя еще раз замечу, что такую "ИСО" нельзя считать ИСО.

Вакуум, как Вы выражаетесь, не пуст, в нем присутствуют поля, различного характера, поле Хиггса, например, поле виртуальных частиц...


К любой теории, можно накрутить "костыли" и сделать так, что она будет непротиворечива.

[Someone]

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Он ведь пишет про ИСО и про луч (импульс света), который испускается в этой ИСО. Или я чего-то не понял?

Но он ведь не пишет "мы пустили световой импульс из 1-ой ИСО, во вторую", как Вы. Так что бредятина эта Ваша. А выражение "движется в ИСО" является стандартным и означает просто, что все параметры движения измеряются средствами данной системы отсчёта. Например, чтобы определить скорость чего-нибудь в данной системе отсчёта, мы должны измерить расстояние линейкой, неподвижной в данной системе отсчёта, измерить промежуток времени часами, неподвижными в данной системе отсчёта, поделить расстояние на время...

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Поясните пожалуйста (считайте, что световой импульс - луч лазера). Как подкорректировать опыт, который описал я, чтобы он был корректным с Вашей точки зрения?

Я не понял, что и где надо корректировать. Это?

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Т.е., по Вашему, если у нас есть ИСО: 2 поезда, которые двигаются прямолинейно, равномерно, по 1 линии, на некотором видимом расстоянии, в одном направлении, со скоростью $v\approx c$ и последний посылает световой импульс первому, то первый этот импульс поймает за точно такое же время, как и в случае, если бы эта ИСО покоилась?

Ну, я понял так, что "эта ИСО" - та самая, в которой оба поезда покоятся. Но я ответил уже: скорость света одинаковая во всех ИСО. А переспросил на всякий случай: вдруг Вы другую ИСО имели в виду.

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Анизотропность пространства. Ведь пространство в себя включает и движущуюся среду. Хотя еще раз замечу, что такую "ИСО" нельзя считать ИСО.

Нет. Какие у нас основания считать анизотропным пространство? В механике пространство считается изотропным. Распространение света является изотропным. И пространство не включает движущуюся среду. А Вы определение ИСО знаете?

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Вакуум, как Вы выражаетесь, не пуст, в нем присутствуют поля, различного характера, поле Хиггса, например, поле виртуальных частиц...

Тем не менее, вакуум одинаково изотропный во всех ИСО. Определить движение относительно вакуума невозможно, а движение относительно воздуха - запросто.

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Ну не я же тахионы придумал, это Вы скажите, тому, кто придумал то, что они с материей не взаимодействуют.

Да мне начхать, кто такое придумал. Если они с обычной материей не взаимодействуют, то про такие тахионы можно напридумывать что угодно, проверить всё равно ничего нельзя будет. Это к науке отношения не имеет.

maravan в сообщении #525428 писал(а):

К любой теории, можно накрутить "костыли" и сделать так, что она будет непротиворечива.

К противоречивой теории ничего невозможно "накрутить", чтобы она стала непротиворечивой. Поверьте мне как профессиональному математику. Если теория противоречива, то это окончательно.

[Munin]

maravan в сообщении #525428 писал(а):

Он ведь пишет про ИСО и про луч (импульс света), который испускается в этой ИСО. Или я чего-то не понял?

Да, вы чего-то не поняли. Во фразе "Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определенной скоростью V независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом." не написано, что луч испускается в ИСО. Написано, с какой скоростью он движется в данной СК. Написано, с какой скоростью движется испустившее его тело в данной СК. А сам факт испускания луча телом - он ни от какой СК не зависит.

Я повторюсь, чтение Эйнштейна в оригинале - занятие не для неподготовленного читателя. Надо знать ту физику, о которой идёт речь, и иметь навык чтения научных статей. А многие наивные дилетанты подходят к физике как к религии, и полагают, что можно цитировать священное писание, вместо того, чтобы думать над ним.

maravan в сообщении #525428 писал(а):

К любой теории, можно накрутить "костыли" и сделать так, что она будет непротиворечива.

Это ещё одно популярное заблуждение среди дилетантов. Те люди, которые реально занимаются теориями, прекрасно осведомлены, что это вовсе не так.

[maravan]

2 Someone:

Цитата:

Нет. Какие у нас основания считать анизотропным пространство? В механике пространство считается изотропным. Распространение света является изотропным. И пространство не включает движущуюся среду. А Вы определение ИСО знаете?

Надеюсь, что знаю=)

(1) Пространство - вместилище для объектов или порядок сосуществования отдельных объектов.
(2) Изотропия – это независимость того или иного свойства от направления.
(3) ИСО - это такая система отсчета, по отношению к которой пространство изотропно, а время однородно.

Ну вот смотрите, предположим, что мы находимя в такой системе, которая летит прямолинейно, равномерно, в воздухе. В такой системе силы, которые будут действовать по ходу движения системы и против хода, будут разные (как минимум). Закон аэродинамики будет разный. Если рассматривать систему где воздух не движется, то да - все законы физики - будут инвариантными, по отношению к любой другой ИСО, в которой воздух покоится. Т.е., достаточно закрыть систему (ту в которой движется вохдух), и тогда - да, такая система будет ИСО.

Т.е. смотрите: из определения (1) имеем что наше пространство в системе, где движется воздух, включает в себя и воздух, который движется (это ведь тоже объект), и другие объекты, которые находятся в этом пространстве. Из определения (3) имеем, что нарушается первое требования определения (3) ибо будет проявляться анизотропность пространства.

Цитата:

Тем не менее, вакуум одинаково изотропный во всех ИСО. Определить движение относительно вакуума невозможно, а движение относительно воздуха - запросто.

Что Вы считаете вакуумом? Если физический вакуум, то уже довно доказано (Кватновой теорией поля), что это лишь абстракция. Тем более, что есть опыты, по обнаружению анизотропности скорости света в выделенной ИСО. Вот одна из сохранившихся у меня ссылок: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/ ... 1127v2.pdf

-- Ср янв 11, 2012 11:11:24 --

2 Munin:

Цитата:

Да, вы чего-то не поняли. Во фразе "Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определенной скоростью V независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом." не написано, что луч испускается в ИСО. Написано, с какой скоростью он движется в данной СК. Написано, с какой скоростью движется испустившее его тело в данной СК. А сам факт испускания луча телом - он ни от какой СК не зависит.

Я повторюсь, чтение Эйнштейна в оригинале - занятие не для неподготовленного читателя. Надо знать ту физику, о которой идёт речь, и иметь навык чтения научных статей. А многие наивные дилетанты подходят к физике как к религии, и полагают, что можно цитировать священное писание, вместо того, чтобы думать над ним.

В такой трактовке - согласен, что со звуком сравнивать, конечно нельзя! И беру свои слова насчет звука обратно, если действительно так, как Вы пишете. Хотя тогда встает ряд других вопросов. Можете привести ссылку на экспериментальное подтверждение второго постулата автора СТО?

[Someone]

maravan в сообщении #525566 писал(а):

(1) Пространство - вместилище для объектов или порядок сосуществования отдельных объектов.

Н-да... Ну пусть пока "вместилище". Хотя, конечно, это никакое не "вместилище". Это математическая модель порядковых и метрических отношений в мире. Тех самых, которые проявляются в возможности измерять расстояния. То есть, совершенно абстрактное понятие, логическая конструкция, существующая исключительно в человеческом сознании.

maravan в сообщении #525566 писал(а):

(3) ИСО - это такая система отсчета, по отношению к которой пространство изотропно, а время однородно.

Такое Ваше "определение" означает, что Вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. Инерциальная система отсчёта - это такая система отсчёта, в которой тело, на которое не действуют никакие внешние силы, движется прямолинейно и равномерно.

maravan в сообщении #525566 писал(а):

Т.е. смотрите: из определения (1) имеем что наше пространство в системе, где движется воздух, включает в себя и воздух, который движется (это ведь тоже объект), и другие объекты, которые находятся в этом пространстве. Из определения (3) имеем, что наруается первое требования определения (3) ибо будет проявлятся анизотропность пространства.

Ну давайте воспользуемся Вашим определением и будем всё-таки отличать "вместилище" от его "содержимого". Анизотропия "вместилища" должна влиять на все процессы. А в рассматриваемом случае эта анизотропия влияет только на то, что взаимодействует с движущимся воздухом. А на то, что с воздухом никак не взаимодействует, эта анизотропия никак не влияет. Поэтому эта анизотропия относится исключительно к воздуху, но ни в коем случае не к пространству. Что касается того, будет ли у нас ИСО, то нужно смотреть, как будут двигаться тела, на которые никакие силы не действуют. В частности, от движущейся воздушной среды они тоже должны быть изолированы. И что тогда останется от Вашей "анизотропии"?

maravan в сообщении #525566 писал(а):

Что Вы считаете вакуумом? Если физический вакуум, то уже довно доказано (Кватновой теорией поля), что это лишь абстракция.

Бред совершенно безграмотного человека. Вакуум в КТП - это состояние поля с наименьшей возможной энергией. Если говорить о реальном мире, нужно тогда считать, что физический вакуум - это состояние, в котором все поля имеют наименьшую возможную энергию. Это состояние изотропно и совершенно одинаково во всех ИСО. Движение относительно вакуума в теории обнаружить невозможно, и на практике никому этого не удавалось.

maravan в сообщении #525566 писал(а):

Тем более, что есть опыты, по обнаружению анизотропности скорости света в выделенной ИСО. Вот одна из сохранившихся у меня ссылок: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/ ... 1127v2.pdf

Ну да, такими измерениями постоянно занимаются. Тому, кто обнаружит анизотропию скорости света в вакууме или какое-то другое нарушение СТО (в её области применимости, естественно), "грозит" всемирная слава и нобелевская премия, так что люди стараются.

Но Вы-то что поняли из этой статьи? Основной результат: "upper limit for the anisotropy $\delta c/c=3\cdot 10^{-12}$", то есть, верхняя граница анизотропии скорости света равна $\delta c=3\cdot 10^{-12}c<1\text{\textit{ мм/с}}$. Это означает, что никакой анизотропии обнаружено не было. Однако со времени написания этой статьи, мне кажется, были проведены уже более точные измерения - с тем же (отрицательным) результатом.

[maravan]

2 Someone:

Да уж, все ясно, Вы видите то, что хотите видеть. Если для вас результат с достоверностью $10\sigma$ ни о чем не говорит, то извините, что зря потратил Ваше время=).

Цитата:

Но Вы-то что поняли из этой статьи? Основной результат: "upper limit for the anisotropy ", то есть, верхняя граница анизотропии скорости света равна . Это означает, что никакой анизотропии обнаружено не было. Однако со времени написания этой статьи, мне кажется, были проведены уже более точные измерения - с тем же (отрицательным) результатом.

Я - то понял, а вот Вы, видимо не совсем поняли о чем речь идет. В статье говорится, о том, что было проведено изучение комптоновского рассеяние лазерного света на пучке электронов от ускорителя с энергиями 6 ГэВ. Достоверность эксперимента $10\sigma$. Были выявлены суточные колебания сигнала, которые возможно связаны с вращением Земли или ориентации установки по отношению к направлению движения Земли относительно космического микроволнового фона.

Новые работы проводятся, но отрицательного результата не имеют, а наоборот имеют положительные результаты.

[Munin]

maravan в сообщении #525566 писал(а):

Можете привести ссылку на экспериментальное подтверждение второго постулата автора СТО?

Сборник ссылок вот: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html

[Someone]

maravan в сообщении #525589 писал(а):

Да уж, все ясно, Вы видите то, что хотите видеть. Если для вас результат с достоверностью $10\sigma$ ни о чем не говорит, то извините, что зря потратил Ваше время=).

Ну почему же, говорит. Однако такой результат требует независимого подтверждения другими группами исследователей, а также серьёзного анализа специалистов. Мы с Вами таковыми не являемся. С момента публикации прошло уже больше трёх лет, однако никакого шума по этому поводу не наблюдается. Это вызывает недоумение, особенно в связи с тем, что

maravan в сообщении #525589 писал(а):

Новые работы проводятся, но отрицательного результата не имеют, а наоборот имеют положительные результаты.

А обнаружение предпочтительной системы отсчёта - это сенсационный результат. Может быть, замеченная анизотропия (если она действительно есть) объясняется в рамках СТО взаимодействием с какой-то средой, которой мы пока не замечаем?

Но мне интересно, чего Вы ждёте от опровержения СТО. Какая будет теория, заменяющая СТО? Какие именно эффекты СТО будут в ней отсутствовать?

[maravan]

2 Munin:
Спасибо, посмотрю!

2 Someone:

Цитата:

А обнаружение предпочтительной системы отсчёта - это сенсационный результат. Может быть, замеченная анизотропия (если она действительно есть) объясняется в рамках СТО взаимодействием с какой-то средой, которой мы пока не замечаем?

Но мне интересно, чего Вы ждёте от опровержения СТО. Какая будет теория, заменяющая СТО? Какие именно эффекты СТО будут в ней отсутствовать?

Все может быть.

Я лично жду теории, которая наиболее полно будет описывать все известные виды взаимодействий (которые будут как-то между собой связаны). И эта теория будет проста в понимании=).

Ниже желающие могут не читать, ибо это мое ИМХО.

(Оффтоп)

Мое личное мнение (чего я жду от новой теории): пространство 3-х мерно, анизотропно, скорость света тоже анизотропна, нет понятия замедления времени и других сопутствующих СТО эффектов, да и вообще время - это не координата. Природа должна быть проста и законы которые в ней существуют должны описываться достаточно просто.

Мой знакомый проводил как-то эксперимент, в открытом поле ставил планку (сборную металлическую) длиной около 200 метров, на 1 конец ставился лазер, на другой - мишень, радиус лазерного луча (точка) был около 5мм. Лазер включался 1 раз в час, в итоге получилось так, что точка (за сутки) описывала эллипс, с малой полуосью около 15мм, большой полуосью, около 25 мм. Хотя я и присутствовал при опыте, тогда я сказал, что это температурные колебания влияют на результат эксперимента, на самом деле теперь я задумываюсь, действительно ли температурные колебания могут давать такую картину?

Еще 1 интересный опыт был проведен им же и связан с генерацией кольцевого электромагнитного вихря с помощью катушки особого вида (аналог дымовых колец, которые некоторые могут пускать, только для ЭМ). Удалось его передать на те же 200 метров. Но тут, в принципе, я противоречий не вижу.

Я не говорю, что СТО и ОТО не подходят для описания мира и не утверждаю, что эти теории неверны, просто для меня они выходят за рамки моего понимания. Тем более, что можно легко запутаться, как я например был убежден, что автор СТО говорит про скорость, в той интерпретации, которую приводил я.

А уж говорить о понимании скрещенной СТО и КМ (квантовая механика) вообще очень сложно=)

В любом случае время покажет.

[Munin]

maravan в сообщении #525880 писал(а):

Мое личное мнение (чего я жду от новой теории): пространство 3-х мерно, анизотропно, скорость света тоже анизотропна, нет понятия замедления времени и других сопутствующих СТО эффектов, да и вообще время - это не координата. Природа должна быть проста и законы которые в ней существуют должны описываться достаточно просто.

Дело в том, что СТО как раз проще чем то, что вы описываете. В СТО есть симметрия, которой в вашей ожидаемой теории нет. Но чтобы это понять, надо изучить СТО полноценно, а не по слухам уровня школьных учебников.

Пример простоты СТО: в классической механике приходится записывать разные соотношения, например, для энергии и импульса, и для других пространственных и временных компонент 4-векторов. В СТО таких соотношений оказывается вдвое меньше.

Надеюсь, вы разберётесь и в СТО, и в других мощных и в то же время простых представлениях современной физики.