Выбор языка программирования

[beroal]

(Оффтоп)

Кто-нибудь ещё искренне верит в полезность данной дискуссии?

[loldop]

Она зашла в тупик с первой страницы:)
На месте модераторов я бы уже закрыл эту тему как плодящую кучу кричащих сообщений.

[worm2]

(Оффтоп)

Кому как, а я бы с удовольствием почитал ещё чего-нибудь из Postrelyonyshа

[bin]

loldop в сообщении #518524 писал(а):

Она зашла в тупик с первой страницы:)
На месте модераторов я бы уже закрыл эту тему как плодящую кучу кричащих сообщений.

Факт, что эта тема обсуждается в серьезных изданиях. См., нпр.:

Языки программирования Ада, Си, Паскаль. Сравнение и оценка. Под ред. А.Р.Фьюэра, Н.Джехани. М.:Радио и связь, 1989.

Э.Троелсен. C# и платформа .NET. М.,СПб.:Питер, 2004.

А кучу кричащих сообщений можно ожидать в любой теме ИМХО

[beroal]

Что заставляет сомневаться в их серьёзности. Известен факт, что тема «Лучший язык программирования» является бесплодной. И мы должны отталкиваться от фактов, а не только от истеблишмента.

(Оффтоп)

Это хороший пример, почему не надо отталкиваться только от истеблишмента. А дальше другой пример. Тема пресуществления тоже обсуждается в серьёзных и авторитетных изданиях. А те, кто её отрицают, преданы «строгой анафеме и проклятиям».

P.S. Надо бы посмотреть, что сравнивается в книге Троелсена, — C# с .NET или нет.

[Yuri Gendelman]

bin в сообщении #518768 писал(а):

Факт, что эта тема обсуждается в серьезных изданиях. См., нпр.:
Языки программирования Ада, Си, Паскаль. Сравнение и оценка. Под ред. А.Р.Фьюэра, Н.Джехани. М.:Радио и связь, 1989.

Строго говоря, топикстартер спрашивает о другом:

Alec в сообщении #476729 писал(а):

У меня вопрос к профессионалам: какой из языков программирования наиболее прост для программирования непрофессионалами.

То-есть вопрос задан не о наилучшем языке, а о языке, наиболее простом для непрофессионала.

IMHO такой вопрос и задавать надо другим НЕпрофессионалам.
Все-таки профессиональный программист делит языки не на простые и сложные, а на подходящие для данной задачи и не очень подходящие.

[Munin]

Yuri Gendelman в сообщении #519004 писал(а):

Все-таки профессиональный программист делит языки не на простые и сложные, а на подходящие для данной задачи и не очень подходящие.

Достаточно профессиональный - умеет оценить и то, насколько эффективно данный язык может быть использован данным пользователем языка. Это входит в набор критериев того, является ли язык подходящим.

[Alexu007]

Язык - инструмент для создания компьютерных программ. Выбор наиболее подходящего языка: какие программы вы планируете на нём писать?

[bin]

beroal в сообщении #518983 писал(а):

Известен факт, что тема «Лучший язык программирования» является бесплодной.

Мне такой факт не известен. Дайте на него ссылку, pls!

-- Сб дек 24, 2011 02:21:40 --

beroal в сообщении #518983 писал(а):

Тема пресуществления тоже обсуждается в серьёзных и авторитетных изданиях.

"Пресуществление — богословский термин", это явно не по нашей теме

-- Сб дек 24, 2011 02:22:14 --

Munin в сообщении #519022 писал(а):

Достаточно профессиональный - умеет оценить и то, насколько эффективно данный язык может быть использован данным пользователем языка.

Именно так!

-- Сб дек 24, 2011 02:25:44 --

(Оффтоп)

beroal в сообщении #518983 писал(а):

Надо бы посмотреть, что сравнивается в книге Троелсена

Посмотрите. Книга не редкая. В библиотеке можно найти.

-- Сб дек 24, 2011 02:28:51 --

Yuri Gendelman в сообщении #519004 писал(а):

То-есть вопрос задан не о наилучшем языке, а о языке, наиболее простом для непрофессионала.

Вопрос задан о наилучшем языке для начинающего непрофессионала.

-- Сб дек 24, 2011 02:38:08 --

Alexu007 в сообщении #519034 писал(а):

Язык - инструмент для создания компьютерных программ. Выбор наиболее подходящего языка: какие программы вы планируете на нём писать?

Непрофессионал ответит: "любые", "полезные", "интересные" и т.д. См. стартовый пост:

Alec в сообщении #476729 писал(а):

Просто способ лично проверить какие-то свои идеи.

Это не критерий для выбора. Ср. профессионал ответит: "особо эффективные" (-значит ассемблер), "многопоточные" и т.д.

[beroal]

Yuri Gendelman в сообщении #519004 писал(а):

Строго говоря, топикстартер спрашивает о другом:

Alec в сообщении #476729 писал(а):

У меня вопрос к профессионалам: какой из языков программирования наиболее прост для программирования непрофессионалами.

То-есть вопрос задан не о наилучшем языке, а о языке, наиболее простом для непрофессионала.

Конечно, вопрос «язык программирования, наиболее простой для непрофессионала» является более точным, чем «наилучший язык программирования». Но определение понятий «простой язык программирования» и «непрофессионал» является настолько же туманным, как и определение понятия «наилучший язык программирования». Поэтому результат дискуссии тот же самый: каждый кулик своё болото хвалит, спор остроконечников с тупоконечниками и так далее. Пример хорошего вопроса: «Какой язык программирования использует indentation, чтобы задать синтаксическое дерево». На этот вопрос можно ответить объективно.

-- Sat Dec 24, 2011 15:19:05 --

@bin:

(Оффтоп)

bin в сообщении #519147 писал(а):

beroal в сообщении #518983 писал(а):

Известен факт, что тема «Лучший язык программирования» является бесплодной.

Мне такой факт не известен. Дайте на него ссылку, pls!

Данный факт можно наблюдать собственными глазами. Он не нуждается в цитировании. Это же не факт рождения бозона Хиггса, для которого нужен LHC и море человекочасов работы.

[bin]

Понятия «простой язык программирования», «непрофессионал» и «наилучший язык программирования» не являются туманными. Они очевидны на интуитивном уровне. Мерой простоты языка может быть объем его описания: широко известный пример: Виртовское описание Паскаля занимает 30 страниц. (Другая мера: объем исходного кода интерпретатора языка, написанного на этом же языке.) Про «непрофессионал» много было сказано выше. Подобные оценки не очень строгие, но за неимением лучших все употребляют их. В этом одно из основных отличий computer sci. и классической математики: в computer sci. зачастую невозможно достичь строгости мат. доказательства. «Наилучший язык программирования» - понятие ситуативное: то, что наиболее важно на данном периоде развития дисциплины Программирование, то обычно и включают в понятие «наилучший язык». Например, когда у персоналок было мало памяти - наилучшим для них считался BASIC (простой, не VB). Сейчас ИМХО самой больной проблемой является надежность софта (малая надежность - причина многих техногенных катастроф, сетевых ограблений банков, взломов сетей и т.д.).

[Maslov]

bin в сообщении #519935 писал(а):

Понятия «простой язык программирования», «непрофессионал» и «наилучший язык программирования» не являются туманными. Они очевидны на интуитивном уровне.

Вы уверены, что Ваше интуитивное представление совпадает, например, с моим? :)

bin в сообщении #519935 писал(а):

Мерой простоты языка может быть объем его описания: широко известный пример: Виртовское описание Паскаля занимает 30 страниц.

В Паскале есть указатели -- не самая простая концепция для понимания непрофессионалом. Кроме того, я думаю, имеет смысл различать краткость описания языка и простоту написания программ на этом языке. Иначе, скорее всего, придется признать, что самый простой язык программирования -- это Форт.

bin в сообщении #519935 писал(а):

Другая мера: объем исходного кода интерпретатора языка, написанного на этом же языке.

А по этому критерию, самый простой язык -- Лисп (если мне не изменяет память, код интерпретатора Лиспа на Лиспе занимает около страницы).

bin в сообщении #519935 писал(а):

«Наилучший язык программирования» - понятие ситуативное: то, что наиболее важно на данном периоде развития дисциплины Программирование, то обычно и включают в понятие «наилучший язык».

Бессмысленно говорить о "наилучшем" языке, до тех пор пока не определен класс задач, которые с помощью этого языка предполагается решать. Да и после того, как класс задач определен, все равно бессмысленно :): не существует объективных коэффициентов для "взвешивания" достоинств и недостатков, поэтому задача многокритериальной оптимизации при выборе языка в общем случае неразрешима.

bin в сообщении #519935 писал(а):

Сейчас ИМХО самой больной проблемой является надежность софта (малая надежность - причина многих техногенных катастроф, сетевых ограблений банков, взломов сетей и т.д.).

Вы считаете, основная проблема в "ненадежности" языка? На мой взгляд, главная причина -- кривые или криво реализованные протоколы обмена и алгоритмы управления; ну и, конечно, постоянно растущая сложность задач.

[Alexu007]

Напишите на разных языках программу, выводящую на экран фразу "Hello World". Чем меньше кода придётся для этого написать - тем проще язык для непрофессионала. Чё тут думать то?

[arseniiv]

Не обязательно! Очень не обязательно! Есть корреляция, но мааленькая.

[Munin]

Maslov в сообщении #520027 писал(а):

Да и после того, как класс задач определен, все равно бессмысленно :): не существует объективных коэффициентов для "взвешивания" достоинств и недостатков, поэтому задача многокритериальной оптимизации при выборе языка в общем случае неразрешима.

Отсюда не следует, что бессмысленно: практически эта задача вполне разрешима, даже если результатом будет "вот эти два языка почти одинаковы, выбор между ними - дело вкуса".