Максимальная скорость во Вселенной

[epros]

Circiter в сообщении #508212 писал(а):

А не могли бы вы пояснить дураку, каким это образом такая одновременность не даст собрать машину времени? Ну у меня все в голове вертится тот пример Торна и ещё кого-то на букву У о кротовых норах с подвижными горловинами.

Уиллера?

Circiter в сообщении #508212 писал(а):

Я считал, что существует дуальность телепортера (e.g. кротовой норы) и машины времени. Вроде теоремки: любой телепортер (возможно в неединственном экземпляре) можно превратить в машину времени, и наоборот, любую машину времени -- в телепортер. Получается, что она не верна?

Теорема верна, если выполнены её условия. А одно из условий таково, что если что-то можно сделать в одной ИСО, то можно и в любой другой. А я говорю об обнаружении выделенной СО, в которой возможно сделать нечто такое, что невозможно в других СО.

Munin в сообщении #508242 писал(а):

Верна, если не нарушать теорию относительности, а именно её epros нарушать и стремится.

Можно сказать и так, только надо понимать, что значит "нарушить" теорию относительности (а точнее - первый постулат). Теория говорит о равноправии ИСО по отношению к некоторому классу "универсальных" законов природы. И в плане тех законов, с которыми мы имели дело до сих пор, это равноправие экспериментально подтверждено с огромной точностью, поэтому нарушить его практически нет никаких шансов. Но с кротовыми норами и с законами, которые определяют возможность (или невозможность) их создания мы до сих пор дела не имели, поэтому здесь нарушать нечего. Так что законы создания (или использования существующих) кротовых нор не обязаны быть инвариантны по отношению к выбору ИСО.

[Munin]

epros в сообщении #509074 писал(а):

Можно сказать и так, только надо понимать, что значит "нарушить" теорию относительности (а точнее - первый постулат).

Ну понятно, что я не в юридическом смысле.

epros в сообщении #509074 писал(а):

И в плане тех законов, с которыми мы имели дело до сих пор, это равноправие экспериментально подтверждено с огромной точностью, поэтому нарушить его практически нет никаких шансов.

Это банальность. Разумеется, речь идёт об области не подтверждённой.

epros в сообщении #509074 писал(а):

Но с кротовыми норами и с законами, которые определяют возможность (или невозможность) их создания мы до сих пор дела не имели, поэтому здесь нарушать нечего.

Во-первых, мы имеем о них теоретические представления (как минимум вообще позволяющие говорить о такой мысленной конструкции, как кротовая нора), так что мы экстраполируем на эту область уже известные нам законы, и нарушать есть чего.

Во-вторых, законы, которые определяют возможность создания кротовых нор, практически все очень хорошо известны: это законы ОТО и физики элементарных частиц. Кротовая нора с точки зрения этих законов представляет собой весьма простую и поддающуюся доскональному изучению конструкцию, так что фантазировать о нарушении этих законов - примерно на том же уровне, как выдвигать гипотезу, что механические часы-ходики пойдут на Марсе в обратную сторону. Дескать, мы с механическими часами на Марсе никогда дела не имели.

epros в сообщении #509074 писал(а):

Так что законы создания (или использования существующих) кротовых нор не обязаны быть инвариантны по отношению к выбору ИСО.

В принципе не обязаны, точно так же, как часы на Марсе не обязаны идти как положено. Но это рассуждение из разряда весьма далёких от физики, и принятых в физике методов экстраполяции.

[epros]

Munin в сообщении #509085 писал(а):

Во-первых, мы имеем о них теоретические представления (как минимум вообще позволяющие говорить о такой мысленной конструкции, как кротовая нора), так что мы экстраполируем на эту область уже известные нам законы, и нарушать есть чего.

ОТО ничего не может сказать о создании кротовых нор. Она только декларирует, что такие решения в принципе возможны. Если рассматривать двухмерную аналогию, то можно взять в качестве модели пространства резиновый лист и сложить его пополам. Получится, что по самому листу попасть с одной его половины на другую можно только по длинному пути - через место сгиба. Но есть короткий путь - через "внешнее" пространство. В принципе, можно проткнуть дырку сразу в обоих половинках листа, а потом сшить края дырки в одной половинке листа с краями дырки в другой половинке листа. Это и будет "кротовая нора" - короткий путь из одной галактики в другую. ОТО просто утверждает, что такие решения возможны в теории.

А теперь представьте, что перед нами, жителями этого резинового листа, стоит задача такую кротовую нору проделать. В принципе, мы обладаем возможностями "выгибать" резиновый лист: собираем в некой области большую массу и ... Но ведь задача состоит не только в том, чтобы прогнуть лист, и даже не в том, чтобы довести прогиб до степени "дырки". Нужно ещё и ухитриться попасть во вторую половину листа - другую галактику - и выйти из "дырки" там. А вот для этого в теории как раз нет данных, ибо она не располагает сведениями о расстоянии до второй половины листа (тем более - абсолютно точными сведениями). Всё, что у нас есть, это только сведения о расстояниях, измеренных по самому листу (т.е в нашем пространстве).

Munin в сообщении #509085 писал(а):

Во-вторых, законы, которые определяют возможность создания кротовых нор, практически все очень хорошо известны: это законы ОТО и физики элементарных частиц. Кротовая нора с точки зрения этих законов представляет собой весьма простую и поддающуюся доскональному изучению конструкцию

Угу, я могу привести Вам весьма простой пример "ручки Уиллера", связывающей нашу Галактику с соседней вполне проходимым (и за короткое время) в обе стороны устойчивым по времени (т.е. статичным) туннелем. Но попробуйте объяснить, как этот туннель создать.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #509085 писал(а):

Но это рассуждение из разряда весьма далёких от физики, и принятых в физике методов экстраполяции.

У-уууу, пошли рассуждения о том, в чём же заключается "физика" .... Об этом у меня совсем нет желания с Вами дискутировать.

[Munin]

epros в сообщении #509116 писал(а):

ОТО ничего не может сказать о создании кротовых нор. Она только декларирует, что такие решения в принципе возможны.

Сначала Шварцшильд открыл решение типа чёрной дыры, и говорили, что "ОТО ничего не может сказать о создании чёрных дыр". Потом Оппенгеймер и Волков открыли решение типа коллапсара, и оказалост, что ОТО кое-что сказать всё-таки может. То, что какое-то решение ещё не открыто на данном этапе - это ещё не повод заявлять об ущербности теории.

epros в сообщении #509116 писал(а):

Но попробуйте объяснить, как этот туннель создать.

Это не входит в мою задачу, и требовать с меня этого неправомерно.

epros в сообщении #509116 писал(а):

У-уууу, пошли рассуждения о том, в чём же заключается "физика" .... Об этом у меня совсем нет желания с Вами дискутировать.

Потому что вы в этой сфере всегда лажаете. Вы никак не можете понять, что задача науки - не смотреть на мир скептически, а делать предсказания, в общем случае максимально смелые, и пускай часть их них не оправдается. Если ограничиваться описанием ислючительно того, что уже известно достоверно, это будет не наука, а фактография.

[epros]

Munin в сообщении #509130 писал(а):

То, что какое-то решение ещё не открыто на данном этапе - это ещё не повод заявлять об ущербности теории.

Я не говорю о какой-то "ущербности" теории. Речь только о том, что это выходит за её рамки, ибо у теории для решения таких задач просто нет исходных данных (см. пример с резиновым листом выше).

[Munin]

epros в сообщении #509157 писал(а):

Я не говорю о какой-то "ущербности" теории. Речь только о том, что это выходит за её рамки, ибо у теории для решения таких задач просто нет исходных данных (см. пример с резиновым листом выше).

См. пример с Оппенгеймером и Волковым выше.

[epros]

Munin в сообщении #509176 писал(а):

epros в сообщении #509157 писал(а):

Я не говорю о какой-то "ущербности" теории. Речь только о том, что это выходит за её рамки, ибо у теории для решения таких задач просто нет исходных данных (см. пример с резиновым листом выше).

См. пример с Оппенгеймером и Волковым выше.

Не подходит Ваш пример. Я не знаю на основании чего высказался Шварцшильд (или "некто" про его решение), я за его точку зрения не отвечаю и на его месте так бы не сказал. А я Вам сейчас говорю о конкретных вещах: ОТО оперирует расстояниями только в пределах своего пространства. Если Вы найдёте способ как-то описать "более короткие пути" (через "внешнее" пространство, в которое пространство ОТО вложено), это будет совсем другая теория, далеко выходящая за рамки ОТО.

[Munin]

epros в сообщении #509181 писал(а):

А я Вам сейчас говорю о конкретных вещах: ОТО оперирует расстояниями только в пределах своего пространства. Если Вы найдёте способ как-то описать "более короткие пути" (через "внешнее" пространство, в которое пространство ОТО вложено), это будет совсем другая теория, далеко выходящая за рамки ОТО.

Простите, в решении ОТО, описывающем кротовую нору, как-то упоминаются "пути через внешнее пространство"? Или просто констатируется, что одна геодезическая на многообразии (пусть не укладывающаяся на один координатный лист без пересечения его края) имеет одну длину, а другая - другую?

Если вам какие-то идеи или мотивации, не принадлежащие ОТО per se, подсказывают или нашёптывают, что нужно как-то задействовать "пространство, в которое пространство ОТО вложено", то это ещё не даёт вам права заявлять, что будущее решение ещё не решённой задачи будет обязательно подчиняться вашей личной интуиции (при том, что вы задачу тоже не решили).

[Indy]

Kitozavr

Цитата:

Получается, что для движения со скоростью света, телу, имеющему массу, нужна бесконечная энергия.

Также гипотетически длина сокращается до нуля, это значит что тело просто перестанет существовать, а два тела/частицы/волны етц. сольются воедино, чего конечно же нет. Кстати релятивистское сокращение вроде как не доказано практически.

[Someone]

Indy в сообщении #511905 писал(а):

Кстати релятивистское сокращение вроде как не доказано практически.

Форма релятивистских объектов.

[epros]

Munin в сообщении #511884 писал(а):

Простите, в решении ОТО, описывающем кротовую нору, как-то упоминаются "пути через внешнее пространство"?

Нет, никак. Кротовая нора - это тоже часть пространства-времени ОТО. Поэтому и непонятно, откуда она может взяться: Может есть короткий путь от нас до Малого Магелланова Облака (ничто не мешает ему быть), а может и нет (ничто и не обязывает).

Munin в сообщении #511884 писал(а):

это ещё не даёт вам права заявлять, что будущее решение ещё не решённой задачи будет обязательно подчиняться вашей личной интуиции

Причём тут моя интуиция? Я говорю о том, что разрешимо, а что неразрешимо в рамках ОТО. Вопрос, возможны ли решения с короткими путями - разрешим, ответ положительный. А вопрос, как этот короткий путь проложить, манипулируя находящейся внутри нашего пространства материей - неразрешим. И неразрешим он не потому, что мне не хватает интуиции, а примерно по той же причине, по которой гипотеза континуума неразрешима в ZFC.

[Indy]

Someone

Тоесть преобразование лоренца инвалидны, впрочем я так и считаю.

Можно любого человека запутать кучей мудрёных слов, собственно квантовая физика на этом и основана. Там нет доказательств, только формулы иаксиомы, которые возникают от неспособности автора осознать и описать являние и тупо под это явление подпилены. Что не сходится скармливается нам как аксиомы.

По вашему линку лежит текст, в конце которого описание опытов - импульсы какието в воде. Теория отдыхает, есть сотни факторов которые влияют на эффект. Конечно лучше их откинуть, иначе вся эта хлипкая гипотеза типо ото и прочей такой ахинеи развалится. Это просто смешно.

[Munin]

epros в сообщении #511987 писал(а):

Поэтому и непонятно, откуда она может взяться

Отлично, вы констатировали, что вам непонятно. До Оппенгеймера и Волкова, например, было непонятно, откуда может взяться шварцшильдовский объект (термина "чёрная дыра" тогда ещё не было).

epros в сообщении #511987 писал(а):

Причём тут моя интуиция? Я говорю о том, что разрешимо, а что неразрешимо в рамках ОТО.

Чтобы об этом говорить, надо предъявить либо решение (если разрешимо), либо запрещающую теорему (если неразрешимо). У вас на руках, я так полагаю, нет ни того, ни другого.

Я, кстати, тоже не верю, что решение будет найдено строго в рамках ОТО (зато может быть найдено в рамках квантовой гравитации или теории "мир на бране"), но не заявляю о принципиальной неразрешимости интригующей научной задачи.

epros в сообщении #511987 писал(а):

А вопрос, как этот короткий путь проложить, манипулируя находящейся внутри нашего пространства материей - неразрешим. И неразрешим он не потому, что мне не хватает интуиции, а примерно по той же причине, по которой гипотеза континуума неразрешима в ZFC.

Теорему на бочку.

-- 06.12.2011 19:09:02 --

P. S. Кстати, если действительно докажете, публикуйте. Полтыщи ссылок прижизненно вам обеспечено.

[Someone]

Indy в сообщении #512070 писал(а):

Тоесть преобразование лоренца инвалидны, впрочем я так и считаю.

Восхитительное и ниоткуда не следующее "то есть", за которым следует совершенная бессмыслица. Преобразования Лоренца - это просто преобразования координат, они не могут быть "валидны" или "инвалидны". Вы можете написать какие угодно преобразования координат, лишь бы они удовлетворяли некоторым математическим требованиям, и пользоваться ими.

Indy в сообщении #512070 писал(а):

Можно любого человека запутать кучей мудрёных слов, собственно квантовая физика на этом и основана. Там нет доказательств, только формулы иаксиомы, которые возникают от неспособности автора осознать и описать являние и тупо под это явление подпилены. Что не сходится скармливается нам как аксиомы.

То есть, Вы там ничего не поняли (впрочем, как и в СТО), поэтому это всё неправильно. А доказательства - для тех, кто понимает.

Indy в сообщении #512070 писал(а):

По вашему линку лежит текст, в конце которого описание опытов - импульсы какието в воде. Теория отдыхает, есть сотни факторов которые влияют на эффект.

Проведите расчёты и докажите, что Ваши "факторы" действительно существенно влияют на эффект. Без этого мы имеем просто голословное утверждение человека, ничего не понимающего в обсуждаемом вопросе.

[epros]

Munin в сообщении #512078 писал(а):

Теорему на бочку.
P. S. Кстати, если действительно докажете, публикуйте. Полтыщи ссылок прижизненно вам обеспечено.

Да бросьте Вы. Доказательство очевидно и я его уже привёл:

epros в сообщении #509181 писал(а):

ОТО оперирует расстояниями только в пределах своего пространства.

Что-нибудь ещё непонятно?