Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.

[PayMay]

Dru в сообщении #510705 писал(а):

Ну вот, вы сами и указали какой мир является внешним и внутренним.

Я мог бы назвать миры левым и правым, или красным и синим, Вы вновь ищите «основание». Я не считаю, что на мирах есть порядок. Это как отношение предпочтения, оно не рефлексивно и не транзитивно. Маше нравится Вася, Васе – Женя, а Жене – Маша. Рассматривая каждую пару в отдельности осмысленно утверждать, $a<b,b<c,c<d$, но из этого совершенно не следует существование наименьшего элемента.
Конечно, я не отвергаю порядка даже на бесконечном множестве миров, но в любом случае рассматриваю это как ограничение, т.к. все возможные миры такой примитивный порядок не охватит.

Dru в сообщении #510705 писал(а):

Влияние же внутреннего мира на внешний (если я правильно понял, что вы имели ввиду под "эволюцией логических цепей") только кажущееся

Вынужден не согласится. Можно, конечно, рассматривать только машины Тьюринга, но боюсь в таком тесном мире сознание не возникнет, да и аргументы Circiter мне кажутся достойными. И потом, рассмотрите следующий мир, он также состоит из информации, но ее носители - объекты над мира – это ведь тоже информация. Информация управляет информацией и какой мир внешний, а какой внутренний – вопрос лишь субъективного выбора «основания», которого в общем случае нет.
Не спорю, можно рассматривать ограниченную концепцию матрешечных миров, строго упорядоченную, с основанием, да еще и конечную, но мне представляется, что ИИ в таких мирах не существует, имитация может быть, сознание – нет.

Dru в сообщении #510705 писал(а):

Про триггеры я не понял. Хотите ли вы сказать, что эти случайно образованные "триггеры" как-то могут образовать систему, имитирующую работу ИИ ?

А почему нет ? Разглядеть проявление ИИ в каких-то процессах – все равно, что искать закономерности в хаосе. Вопрос о «случайности» вы сами подняли: «сложные динамические системы развиваются хаотически, но всё - же строго закономерно». По моему мнению, существование сознания закономерно и даже неизбежно, но где и когда, из какого мира в какой – случайность.

[epros]

PayMay в сообщении #510749 писал(а):

ИИ в таких мирах не существует, имитация может быть, сознание – нет

Тест Тьюринга определяет искусственное сознание как такую имитацию, которую никто не может отличить от естественного сознания.

[PayMay]

epros в сообщении #510759 писал(а):

PayMay в сообщении #510749 писал(а):

ИИ в таких мирах не существует, имитация может быть, сознание – нет

Тест Тьюринга определяет искусственное сознание как такую имитацию, которую никто не может отличить от естественного сознания.

Да, я знаю.
Тест, естественно, сформулирован не формально, т.к формального определения естественного сознания нет.
Любая попытка задать его формально, в виде, пригодном для машины Тьюринга, означает обращение теста: сознание признается естественным, если машина Тьюринга не может распознать с кем имеет дело - с другой машиной или естественным сознанием.
В таком случае естественное сознание можно определить, как способность пройти тест Тьюринга, не будучи при этом машиной Тьюринга. Т.е. естественное сознание может отличить машину Тьюринга от естественного сознания, а машина Тьюринга нет.

[anik]

PayMay в сообщении #510777 писал(а):

В таком случае естественное сознание можно определить, как способность пройти тест Тьюринга, не будучи при этом машиной Тьюринга. Т.е. естественное сознание может отличить машину Тьюринга от естественного сознания, а машина Тьюринга нет.

Естественное сознание это сознание созданное природой в живых организмах, а искусственное сознание, это сознание созданное самими этими разумными живыми организмами. Назовите его ИИ, машиной Тьюринга или ещё как хотите. Искусственное сознание должно быть материально. Можно предположить существование интеллектуальных автоматизированных производств, которые создают всё более совершенных и интеллектуальных роботов, уже без участия человека. Это будет другая, искусственная эволюция.
Вы же берёте понятия уже имеющие смысл, искажаете этот смысл, вводя дурацкие определения по поводу теста Тьюринга. Простой пример: если Вам представить решение какой-нибудь задачи (скажем, упростить алгебраическое выражение), Вы сможете пройти такой тест Тьюринга: определить, это решение найдено человеком (естественным интеллектом) или компьютером (машиной Тьюринга)?
Если не сможете, то Вы уже не являетесь естественным интеллектом?

[Circiter]

2PayMay

Цитата:

В таком случае естественное сознание можно определить, как способность пройти тест Тьюринга, не будучи при этом машиной Тьюринга. Т.е. естественное сознание может отличить машину Тьюринга от естественного сознания, а машина Тьюринга нет.

(выделение моё)
Простите, непонятна импликация, как из синего следует зеленое?

[PayMay]

2anik, 2Circiter:

Я назвал одним и тем же термином "естественное сознание" два разных объекта. Даже не заметил, хотя из контекста можно было бы понять.

Тест не предполагает конечного набора шагов. На вход подается очередной набор сигналов, машина что-то выдает, в ответ на это следует очередной вход и т.д. Тест проходит машина Тьюринга. Задача - определить принадлежность последовательности поступающих сигналов к множеству машин Тьюринга или к его дополнению. Если машина не разрешает этот вопрос, значит вход признается "Тьюринговым сознанием", в противном случае машина на любом шаге останавливается и классифицирует вход, как машина Тьюринга такая-то.
В принципе, на входе может быть другая машина Тьюринга, а может быть и не-машина Тьюринга.
Сознание (не-Тьюринговое) можно определить, как способность, участвуя в тесте Тьюринга, разрешить задачу о распознавании машины Тьюринга и при этом не выдать себя, т.е. заставить машину Тьюринга классифицировать данный вход, как машину Тьюринга такую-то или, как "Тьюринговое сознание".
Такое сознание можно назвать "естественным сознанием".

Circiter в сообщении #510844 писал(а):

2PayMay

Цитата:

В таком случае естественное сознание можно определить, как способность пройти тест Тьюринга, не будучи при этом машиной Тьюринга. Т.е. естественное сознание может отличить машину Тьюринга от естественного сознания, а машина Тьюринга нет.

(выделение моё)
Простите, непонятна импликация, как из синего следует зеленое?

Это не логический вывод, это часть определения.

[anik]

PayMay в сообщении #510878 писал(а):

Если машина не разрешает этот вопрос, значит вход признается "Тьюринговым сознанием", в противном случае машина на любом шаге останавливается и классифицирует вход, как машина Тьюринга такая-то.

Следовательно, если машина определила, что имеет дело с машиной Тьюринга типа $x$, то отсюда следует, что машина имеет дело не с Тьюринговым сознанием? Замысловато как-то, Вы не находите?

[PayMay]

anik в сообщении #510886 писал(а):

PayMay в сообщении #510878 писал(а):

Если машина не разрешает этот вопрос, значит вход признается "Тьюринговым сознанием", в противном случае машина на любом шаге останавливается и классифицирует вход, как машина Тьюринга такая-то.

Следовательно, если машина определила, что имеет дело с машиной Тьюринга типа $x$, то отсюда следует, что машина имеет дело не с Тьюринговым сознанием? Замысловато как-то, Вы не находите?

Я бы не назвал такой примитивный алгоритм сознанием, но если хотите, можно разбить Тьюринговые "сознания" на классы эквивалентности, по степени, так сказать, совершенства и считать, что машина определила сознание класса $x$.
Кроме того, Вы же не считаете, что Ваше (или мое) сознание - священная корова, венец эволюции и т.д.

(Оффтоп)

Выше нас только горы, круче нас только яйца...
Нет, я так не считаю, далеко нет.

[anik]

PayMay в сообщении #510901 писал(а):

Я бы не назвал такой примитивный алгоритм сознанием, но если хотите, можно разбить Тьюринговые "сознания" на классы эквивалентности, по степени, так сказать, совершенства и считать, что машина определила сознание класса .

О каком примитивном алгоритме Вы говорите, о том, который сами придумали? Но, это Вам и судить.
" но если хотите, можно разбить Тьюринговые "сознания" на классы эквивалентности..." Я этого вовсе не хочу. Вы уж сами определитесь, нужно разбивать на классы или нет.
Я не считаю себя венцом эволюции.

[PayMay]

anik в сообщении #510916 писал(а):

О каком примитивном алгоритме Вы говорите, о том, который сами придумали? Но, это Вам и судить." но если хотите, можно разбить Тьюринговые "сознания" на классы эквивалентности..." Я этого вовсе не хочу. Вы уж сами определитесь, нужно разбивать на классы или нет. Я не считаю себя венцом эволюции.

Я тоже. Разбивать "сознания машин Тьюринга" на классы не хочу. Может только на два.

[anik]

PayMay в сообщении #510927 писал(а):

Я тоже. Разбивать "сознания машин Тьюринга" на классы не хочу. Может только на два.

Так как же, по-вашему, определить: Тьюринговое сознание на входе "машины" или нет?
Я уже даже не спрашиваю, что такое "Тьюринговое сознание"

[PayMay]

anik в сообщении #510933 писал(а):

Так как же, по-вашему, определить: Тьюринговое сознание на входе "машины" или нет ?

Вам нужен алгоритм ? Его же нет по определению Точно не с помощью машины Тьюринга.
Выход универсальной машины Тьюринга подается на вход черного ящика, а выход черного ящика - на вход машины Тьюринга.
Разрешает вход "естественное сознание", а машина Тьюринга висит.
Если висят оба - значит в черном ящике машина Тьюринга.

anik в сообщении #510933 писал(а):

Я уже даже не спрашиваю, что такое "Тьюринговое сознание"

Называйте как хотите, можете никак не называть.

[Dru]

Circiter в сообщении #510714 писал(а):

Наблюдения за биологической, технической и интеллектуальной эволюцией согласуются с теорией первичного самораспаковывающегося архива. :)

Техническое и интеллектуальное развитие не имеет ничего общего с примером SFX-архива, который я привёл. Ведь новая, более совершенная техника создаётся в том же самом мире, что и устаревшая, а не в созданном старой техникой под-мире. Интеллектуальное развитие, вообще, связано лишь с передачей и последующим накоплением знаний из всё той же Вселенной. Т.е., это не примеры подматрёшек (они имеют и "каналы связи" и могут спокойно распоряжаться ресурсами того же самого мира)

epros в сообщении #510737 писал(а):

Ну а вопрос-то в чём?

Напомню: если нами будет написана компьютерная программа, способная логически мыслить, обучаться и творить в виртуальном мире, при этом не обладая никакими каналами связи с внешним миром (мы это сделаем нарочно ), верно ли будет считать, что вероятность того, что наш мир был создан подобным образом $P>\frac{N-1}N$

PayMay в сообщении #510749 писал(а):

можно рассматривать ограниченную концепцию матрешечных миров, строго упорядоченную, с основанием, да еще и конечную, но мне представляется, что ИИ в таких мирах не существует, имитация может быть, сознание – нет.

Ниже попробую обосновать такую возможность.

К тесту Тьюринга напрасно вы так привязались. Попытка создать ИИ на основе "правил на все случаи жизни", подобна созданию 3D-движка, где вместо того, чтобы использовать уравнения аналитической геометрии в пространстве, просто содержится большой набор "готовых кадров", снятых из разных точек, в разных направлениях. Понятно, что, размер программы во 2-м случае будет гораздо больше (поэтому, если хватит места для имитации ИИ, тем более хватит для настоящего ИИ). К тому же, такую программу скорее можно считать просмотрщиком слайд-шоу, нежели настоящим 3D-движком.
Программы, которые пишутся для того, чтобы пройти тест Тьюринга, не имеют чувственного опыта (кроме текстовых сообщений). В результате у них нет полной семанетической картины, когда понятию сопоставляется видимый образ, цвет, запах, звуки, всевозможные ассоциации. Разумеется, это вовсе не то, что мы изначально имели ввиду под ИИ.

[anik]

Dru в сообщении #511007 писал(а):

Напомню: если нами будет написана компьютерная программа, способная логически мыслить, обучаться и творить в виртуальном мире, при этом не обладая никакими каналами связи с внешним миром (мы это сделаем нарочно ), верно ли будет считать, что вероятность того, что наш мир был создан подобным образом $P>\frac{N-1}N$

Верно!
Потому, что из ложного высказывания может следовать какое угодно высказывание, в том числе истинное. Закон Дунса Скота.

[PayMay]

Dru в сообщении #511007 писал(а):

Техническое и интеллектуальное развитие не имеет ничего общего с примером SFX-архива, который я привёл. Ведь новая, более совершенная техника создаётся в том же самом мире, что и устаревшая, а не в созданном старой техникой под-мире.

Я не против и такого подхода. Просто выскажу альтернативное мнение, для полноты картины. В над-мире, более совершенной технике, подключенной, к старой или заменяющей ее, соответствует более совершенный под-мир и более совершенная техника в нем. Ребята в под-мире будут уверены, что это их заслуга.

Dru в сообщении #511007 писал(а):

Интеллектуальное развитие, вообще, связано лишь с передачей и последующим накоплением знаний из всё той же Вселенной.

Можно рассмотреть случаи, когда эволюция знаний в под-мире приводит к выходу за его пределы, например, ребята в под-мире осознают, что живут в матрешке. Перейти из под-мира в над-мир не может только материя, а информация свободно циркулирует между мирами. Фактически это означает переход контроля за развитием над-мира к ребятам в под-мире.