2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 08:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10832
Dru в сообщении #509720 писал(а):
Под выражением "сможет догадаться", я имел в виду, что ему может прийти в голову такая мысль
Мне тоже может прийти в голову такая мысль. Ничто не мешает.

Dru в сообщении #509720 писал(а):
Не совсем понял о чём вы? Вы считаете теорию эволюции доказанной? Уточните, пожалуйста, что вы хотели сказать.
Я хотел сказать, что "того, кто нас создал" можно понимать по разному. Можно маму с папой, можно - теорию эволюции, а можно - седобородого дедушку, который очень любил лепить человечков из глины. :wink: Если Вы хотите понимать под этим не что-то из вышеперечисленного, а именно неких созданий из "высшего мира", то Вам нужно как-то поконкретнее объяснить, как Вы их себе представляете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 12:32 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Dru в сообщении #508554 писал(а):
Представим, что в будущем, люди создадут искусственный интеллект (ИИ) в виртуальной среде, в которой он сможет исследовать созданный нами виртуальный мир. При этом, ИИ, разумеется, не сможет никакими опытами определить, что его мир — это набор высоких и низких уровней напряжения в транзисторах нашего компьютера. Также, он не будет иметь никакой связи с «внешним миром» (например, нельзя будет с ним общаться через микрофон или текстовые сообщения) для общения с людьми. В дальнейшем, продолжая развиваяться, он, возможно достигнет такого уровня, что сможет сам создать ИИ в созданном им виртуальном мире, который также не будет иметь связи с внешним, и т.д. Получается своеобразная матрёшка. Каков шанс того, что наш мир, в таком случае, сам не является «внутренней матрешкой» внутри более развитого?

неприятный вариант...очень неприятный

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 13:33 
Заблокирован


30/07/09

2208
Dru, Вы не можете понять простую вещь, что невозможно создать такой ИИ, который изолирован от реального материального мира, ни в настоящем, ни в будущем. Если Вы хотите подсовывать вашему псевдо-ИИ вместо натурального мира 3D картинки и кукол, то должны смоделировать на компьютере весь наш материальный мир, Вселенную. А смысл... Иначе это будет даже не пародия на ИИ, а вообще какая-то галлюцинация. И теперь вы хотите сказать что наш реальный мир это, возможно, Ваша галлюцинация (матрёшка)? А что было бы, если бы закон сохранения энергии не соблюдался? Он в Вашем мире с псевдо-ИИ соблюдается или нет? Что было бы, если бы у бабушки был пенис? Вот смысл этой дискуссии. (Простите, это "моё ИМХО")

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 20:12 
Аватара пользователя


26/11/11
31
epros в сообщении #509924 писал(а):
Мне тоже может прийти в голову такая мысль. Ничто не мешает.

Согласен :-)
epros в сообщении #509924 писал(а):
Если Вы хотите понимать под этим не что-то из вышеперечисленного, а именно неких созданий из "высшего мира", то Вам нужно как-то поконкретнее объяснить, как Вы их себе представляете.

Если "внешняя матрёшка" существует, то всё, что о ней пока можно сказать, это то, что "ресурсы" этого мира намного превосходят "ресурсы" нашей Вселенной, существа в нём, которые создали нашу "матрёшку", по крайней мере, не менее разумны, чем мы, выглядеть они могут как угодно, законы физики там, разумеется, могут быть совсем иные и т.п., в духе "там все больше, быстрее и сложнее". К сожалению, никакой конкретики, более глубокое изучение этого внешнего мира, пожалуй, невозможно (если только мы не найдём порт для подключения к их веб-камере и микрофону :wink: ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 20:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Dru в сообщении #510190 писал(а):
в духе "там все больше, быстрее и сложнее"
Не обязательно быстрее! Время-то никак не связано. Одна микросекунда времени имитируемого мира может быть «отработана», например, за год имитирующего или, что скорее всего, за неодинаковые промежутки времени. То надо столько посчитать, а то побольше, то поменьше…

Dru в сообщении #510190 писал(а):
(если только мы не найдём порт для подключения к их веб-камере и микрофону :wink: )
А вдруг они решили его не делать? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение30.11.2011, 21:48 


19/08/11

172
По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров.
Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.
Поэтому я не вижу ограничений на миры, ни физических (ресурсных), ни математических (счетность, дискретность) и т.д.
По этой же причине не вижу оснований для основания (мира номер ноль), как восходящих, так и нисходящий последовательностей миров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение01.12.2011, 17:55 
Аватара пользователя


26/11/11
31
arseniiv в сообщении #510214 писал(а):
Одна микросекунда времени имитируемого мира может быть «отработана», например, за год имитирующего
Ну да. Именно поэтому их время и течёт быстрее.
arseniiv в сообщении #510214 писал(а):
скорее всего, за неодинаковые промежутки времени. То надо столько посчитать, а то побольше, то поменьше…
Да, скорее всего, так.

(Оффтоп)

PayMay в сообщении #510267 писал(а):
По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров. Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.
Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение01.12.2011, 18:24 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Dru в сообщении #510489 писал(а):
Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

Хокинг так считает, все суммы во вселенной нулевые, она возникает из ничего и без какой-либо причины , их множество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение01.12.2011, 18:30 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Xey в сообщении #510501 писал(а):
все суммы во вселенной нулевые
Какие такие все суммы? И сумма энергий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение01.12.2011, 19:42 


19/08/11

172
Dru в сообщении #510489 писал(а):
PayMay в сообщении #510267 писал(а):
По мне, никакие "они" не нужны для образования таких матрешечных миров. Вероятнее, даже, что "матрешки" образуются сами собой.
Вы считаете, что из абсолютно ничего может появиться что-то

А почему так тихо ?
Я не утверждал этого.
Остановимся, для начала, на паре миров.
Мир-матрешка, состоит из информации. Ее носителями и переработчиками являются физические процессы надмира. Эволюция матрешки завит, как от начальных условий (данных), так и от структуры и эволюции самих материальных носителей - логических элементов и их цепей. Легко можно устроить, чтобы эволюция логических цепей изменялась под действием внутренней эволюции матрешки, обратное само собой разумеется. В общем, разделить миры не так просто, как кажется.
Природа носителей и логических элементов (триггеров) также не имеет никакого значения. Триггеры самопроизвольно получаются даже из водопроводных труб или потоков ветра в скалах. Во всяком случае, построить триггер можно из чего угодно. Логические элементы и их цепи встречаются в действительности на каждом шагу, и человек к их образованию не имеет никакого отношения. Сложные цепи разглядеть трудно, но это, как говорится, не биография природы, а того, кто смотрит. Как думаете, почему для моделирования атмосферы нужны суперкомпьютеры ?
В общем, еще раз, хочу сказать, что сознание скорее для того, чтобы открывать, а не строить. Контроль - это просто ограничение на возможные миры, он совершенно не обязателен. Основание нужно разуму для моделирования и контроля, ограничения возможных миров, их упорядочению. Самой действительности оно совершенно не обязательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение01.12.2011, 22:58 


01/12/11
9
Севастополь
Dru в сообщении #509720 писал(а):
epros в сообщении #509549 писал(а):
Вопрос о существовании тоже в некотором смысле относится к "устройству"

Да это так :wink: . Но ИИ никак не сможет узнать, например, какие законы физики действуют у нас, как устроен наш организм и т.д.

Под выражением "сможет догадаться", я имел в виду, что ему может прийти в голову такая мысль (например, после осознания своего огромного творческого и познавательного потенциала).

Как и тебе, и мне, ведь не стоит забывать что под ИИ мы ставим не программу, а скажем, електронный мозг человека. И он будет докапываться до сути, приводя себе в пример различные формулы для рассчётов, и в отличии от нас он поймёт кто кого создал. Ведь он не забудет, ему не надо питаться и справлять нужду, в общем идеальная атмосфера для бесконечного мышления!? :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение02.12.2011, 04:37 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2Dru
Цитата:
Если "внешняя матрёшка" существует, то всё, что о ней пока можно сказать, это то, что "ресурсы" этого мира намного превосходят "ресурсы" нашей Вселенной

Совсем необязательно. Родительский слой матрешки может, пользуясь каким-нибудь найденным каналом связи, сконструировать "зерно" в объемлющем пространстве и это зерно может развиться в дочерний слой матрешки, гораздо более сложный чем родительский. Или вы a priori отвергаете саму мысль о том, что создатель может быть примитивнее своего творения? :)

Да и просто в терминах эмуляции -- более простой компьютер, скажем, не умеющий умножать числа, может эмулировать систему с полноценным умножением. Т.о. виртуальные миры могут быть сложнее своих хостов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение02.12.2011, 05:54 
Аватара пользователя


26/11/11
31

(Оффтоп)

Xey в сообщении #510501 писал(а):
все суммы во вселенной нулевые
А каково основание для подобного утверждения? Ведь даже при аннигиляции электрона и позитрона выделяется 2 кванта гамма излучения.

PayMay в сообщении #510539 писал(а):
Мир-матрешка, состоит из информации. Ее носителями и переработчиками являются физические процессы надмира.
Ну вот, вы сами и указали какой мир является внешним и внутренним. Влияние же внутреннего мира на внешний (если я правильно понял, что вы имели ввиду под "эволюцией логических цепей") только кажущееся, поскольку сложные динамические системы развиваются хаотически, но всё-же строго закономерно.
PayMay в сообщении #510539 писал(а):
Логические элементы и их цепи встречаются в действительности на каждом шагу, и человек к их образованию не имеет никакого отношения.
Про триггеры я не понял. Хотите ли вы сказать, что эти случайно образованные "триггеры" как-то могут образовать систему, имитирующую работу ИИ?
Leonardo_1111 в сообщении #510635 писал(а):
не стоит забывать что под ИИ мы ставим не программу, а скажем, електронный мозг человека.
Я как раз-таки, прежде всего, подразумевал здесь именно программу. Всё, что нам нужно - это алгоритм рационального мышления, а не знание электрохимических процессов в мозге.
Circiter в сообщении #510702 писал(а):
Родительский слой матрешки может, пользуясь каким-нибудь найденным каналом связи, сконструировать "зерно" в объемлющем пространстве и это зерно может развиться в дочерний слой матрешки, гораздо более сложный чем родительский.
Я сразу указал, что никаких "каналов связи" с внешним миром нет. А если дочерняя матрёшка, всё же заняла бы некоторый объём пространства у "бабушки" ("перепрыгнув" через несколько предыдущих миров), то всё равно, она, разумеется, не превысит ресурсов этого мира.
Circiter в сообщении #510702 писал(а):
Или вы a priori отвергаете саму мысль о том, что создатель может быть примитивнее своего творения? :)
Априори не отвергаю, но это кажется мне крайне маловероятным. В противном случае, это будет выглядеть как самораспаковывающийся архив, в котором заархивированная программа намного сложнее чем архиватор. Разумеется, мы скорее предположим, что сперва была написана программа, а затем упакована архиватором, чем то, что самораспаковывающийся архив был написан сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение02.12.2011, 07:36 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2Dru
Цитата:
Разумеется, мы скорее предположим, что сперва была написана программа, а затем упакована архиватором, чем то, что самораспаковывающийся архив был написан сразу.

Наблюдения за биологической, технической и интеллектуальной эволюцией согласуются с теорией первичного самораспаковывающегося архива. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Мысленный эксперимент с искусственным интеллектом.
Сообщение02.12.2011, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10832
Dru в сообщении #510705 писал(а):
Я сразу указал, что никаких "каналов связи" с внешним миром нет.
В итоге суть вопроса непонятна. Раз никаких каналов связи нет, значит никакой достоверной информации о внешнем мире никогда не будет получено. И сам факт его существования навсегда окажется недоказуемым (но и неопровержимым). При этом бездоказательно "верить" или "не верить" можно во что угодно. Ну а вопрос-то в чём? :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group