2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение22.01.2007, 16:50 


17/01/06
180
я не знаю откуда я пришел,куда я иду, и даже кто я такой
Эта задача про две ракеты подробно разбирается здесь.Bell J. S. — Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, в статье "Как преподавать специальную теорию относительности".Если есть возможность скачать книгу, то почитайте.
Там она формулируется так, что есть две одинаково ускоряющиеся ракеты, соединенные канатом. Вопрос - порвется канат или нет.Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 23:00 


17/09/06
429
Запорожье
Someone писал(а):
Расстояние между ракетами в ИСО1 будет всё время сохраняться постоянным. Но микрометр измеряет расстояние не в лабораторной, а в сопутствующей системе отсчёта


Наблюдатель учтет релятивистскую поправку на показания микрометра, но она составит малую долю от размеров самого микрометра, а ведь изменение показаний микрометра составит примерно такую же долю от длины линейки, то есть будет гораздо больше релятивистской ошибки микрометра. Правильно? Это означает что в любой из рассмотренных нами систем отсчета расстояние между концами линеек, измеряемое микрометром увеличится. Правильно?

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Dolopihtis писал(а):
Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.


Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 03:21 


17/09/06
429
Запорожье
А вот то что один наблюдатель при этом видит растяжение а другой сжатие - это уже чисто релятивистский эффект. На самом деле сжатие происходит в две фазы: в первой фазе притяжение, во второй - отталкивание. В силу относительности одновременности разные наблюдатели наблюдают результаты притяжения и отталкивания в разной очередности.

Может сложится мнение, что если для какого-то наблюдателя притяжение и отталкивание происходит одновременно, то это взаимодействие самокомпенсируется и можно считать что его нет. Но это неправильное мнение, поскольку во-первых, все остальные наблюдатели подтвердят что взаимодействие есть, во вторых взаимодействие распределено не только во времени но и в пространстве, так что равенство нулю суммы всех пространственных cоставляющих этого взаимодействия не означает равенство нулю каждой составляющей.

Образно выражаясь, если поставить большой плоский бигборд с надписью "взаимодействие есть" на обоих сторонах, то можно найти множество точек вокруг него из которых этой надписи не видно, и на этом основании сделать вывод что взаимодействия нет, добавив при этом постулат что правильный наблюдатель должен находиться в плоскости бигборда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 11:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Lexey писал(а):
Или Фок у нас больший авторитет чем Лоренц?

:evil: У кого это у нас :?: Для меня даже Фок не авторитет, а Лоренц тем более, потому что
его мнение по данному вопросу было просто ошибочным. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lexey писал(а):
Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.

Не-а, не следует. Отсюда следует, что надо сначала определения учить.
Лоренцево сокращение относится к ситуации, когда два эталона уже движутся относительно друг друга с заданной скоростью.
Ситуация, в которой происходят ускорения, и для сохранения формы тел необходимо привлекать силы (то есть динамику), с лоренцевым сокращением соотносится весьма косвенно. В лучшем случае может оказаться, что рассмотрение ускорения в дифференциально малые моменты времени можно свести к рассмотрению постоянных скоростей, но в общем случае это не так, и в задаче двух ракет это тоже не так.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2007, 18:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Lexey писал(а):
Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.


Сразу на Ваше сообщение не ответил (не успел), а потом забыл про Вас.

Ну давайте посмотрим.

Предположим, у меня есть карандаш, и я смотрю на него перпендикулярно его направлению. При этом я вижу его настоящую длину. Теперь я переместился так, что направление моего взгляда составляет тридцать градусов с направлением карандаша. И видимая длина карандаша оказывается в два раза меньше первоначальной. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам передвинулся немного в сторону и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться на старое место, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.

Теперь то же самое с преобразованиями Лоренца. Я нахожусь в инерциальной системе отсчёта, в которой карандаш покоится, и измеряю его длину. Затем я (не карандаш!) пересаживаюсь в систему отсчёта, которая движется относительно первой (параллельно направлению карандаша) со скоростью $\frac{c\sqrt{3}}2$ и, измерив доступными мне средствами длину карандаша, обнаруживаю, что он стал в два раза короче. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам разогнался и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться в старую систему отсчёта, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:35 


17/09/06
429
Запорожье
Someone писал(а):
Предположим, у меня есть карандаш, и я смотрю на него перпендикулярно его направлению. При этом я вижу его настоящую длину. Теперь я переместился так, что направление моего взгляда составляет тридцать градусов с направлением карандаша. И видимая длина карандаша оказывается в два раза меньше первоначальной. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам передвинулся немного в сторону и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться на старое место, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.


Вы тут рассуждаете о своих перемещениях как наблюдателя, из одной ИСО в другую и об изменении своих субъективных восприятий реальности при этих перемещениях. Я говорю о лоренцевом сокращении тела как следствии изменения скорости этого тела. Чувствуете разницу? Я чувствую что вы не чувствуете.

Ваши аналогии с карандашом как и мои с бигбордом сами по себе никакой убеждающей силы не имеют это лишь специи, которые могут улучшить пищеварение и аппетит, но ими самими сыт не будешь.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Котофеич писал(а):
Для меня даже Фок не авторитет

Так почему же вы именно его решили процитировать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Lexey писал(а):
Вы тут рассуждаете о своих перемещениях как наблюдателя, из одной ИСО в другую и об изменении своих субъективных восприятий реальности при этих перемещениях. Я говорю о лоренцевом сокращении тела как следствии изменения скорости этого тела. Чувствуете разницу? Я чувствую что вы не чувствуете.


Принцип относительности знаете? Лоренцево сокращение абсолютно одинаковое в обоих случаях. Все физические процессы - тоже совершенно одинаковые.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:44 


17/09/06
429
Запорожье
Someone писал(а):
Сразу на Ваше сообщение не ответил (не успел), а потом забыл про Вас.

Ну давайте посмотрим.


Ну так ответьте на вопросы из того сообщения, а потом будем дальше смотреть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Lexey писал(а):
Ну так ответьте на вопросы из того сообщения, а потом будем дальше смотреть.


На какие вопросы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 21:53 


17/09/06
429
Запорожье
Someone писал(а):
На какие вопросы?

Там их так много чтовы аж растерялись?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2007, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17987
Москва
Lexey писал(а):
Someone писал(а):
На какие вопросы?

Там их так много чтовы аж растерялись?


Если Вы про ракеты, то я ответил, и достаточно подробно. Что-то непонятно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2007, 14:12 


18/09/06
71
Москва
Dolopihtis писал(а):
Эта задача про две ракеты подробно разбирается здесь.Bell J. S. — Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, в статье "Как преподавать специальную теорию относительности".Если есть возможность скачать книгу, то почитайте.
Там она формулируется так, что есть две одинаково ускоряющиеся ракеты, соединенные канатом. Вопрос - порвется канат или нет.Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.

Podosenov писал(а):
Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2007, 14:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Podosenov писал(а):
Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

:evil: Нет не снимаются. ОТО общековариантна и систему отсчета можно выбрать произвольной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.01.2007, 16:37 


18/09/06
71
Москва
Котофеич писал(а):
Podosenov писал(а):
Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

:evil: Нет не снимаются. ОТО общековариантна и систему отсчета можно выбрать произвольной.

[quote=Podosenov] Котофеич, Вы не правы. Эта задача не имеет никакого отношения к ОТО. Правда мне ( ради любопытства ) удалось для полученной метрики удовлетворить уравнениям Эйнштейна с "космологической" постоянной, где источником является тензор энергии импульса электрического поля. Т.е. я нашел точное решение уравнеий Эйнштейна для однородного постоянного гравитационного поля, порожденного однородным постоянным электрическим поля. Все результаты опубликованы в книге на моем сайте, там же указаны и журналы. [\quote]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group