Школьник задает вопрос по СТО

[Dolopihtis]

Эта задача про две ракеты подробно разбирается здесь.Bell J. S. — Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, в статье "Как преподавать специальную теорию относительности".Если есть возможность скачать книгу, то почитайте.
Там она формулируется так, что есть две одинаково ускоряющиеся ракеты, соединенные канатом. Вопрос - порвется канат или нет.Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.

[Lexey]

Someone писал(а):

Расстояние между ракетами в ИСО1 будет всё время сохраняться постоянным. Но микрометр измеряет расстояние не в лабораторной, а в сопутствующей системе отсчёта

Наблюдатель учтет релятивистскую поправку на показания микрометра, но она составит малую долю от размеров самого микрометра, а ведь изменение показаний микрометра составит примерно такую же долю от длины линейки, то есть будет гораздо больше релятивистской ошибки микрометра. Правильно? Это означает что в любой из рассмотренных нами систем отсчета расстояние между концами линеек, измеряемое микрометром увеличится. Правильно?

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Dolopihtis писал(а):

Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.

Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.

[Lexey]

А вот то что один наблюдатель при этом видит растяжение а другой сжатие - это уже чисто релятивистский эффект. На самом деле сжатие происходит в две фазы: в первой фазе притяжение, во второй - отталкивание. В силу относительности одновременности разные наблюдатели наблюдают результаты притяжения и отталкивания в разной очередности.

Может сложится мнение, что если для какого-то наблюдателя притяжение и отталкивание происходит одновременно, то это взаимодействие самокомпенсируется и можно считать что его нет. Но это неправильное мнение, поскольку во-первых, все остальные наблюдатели подтвердят что взаимодействие есть, во вторых взаимодействие распределено не только во времени но и в пространстве, так что равенство нулю суммы всех пространственных cоставляющих этого взаимодействия не означает равенство нулю каждой составляющей.

Образно выражаясь, если поставить большой плоский бигборд с надписью "взаимодействие есть" на обоих сторонах, то можно найти множество точек вокруг него из которых этой надписи не видно, и на этом основании сделать вывод что взаимодействия нет, добавив при этом постулат что правильный наблюдатель должен находиться в плоскости бигборда.

[Котофеич]

Lexey писал(а):

Или Фок у нас больший авторитет чем Лоренц?

У кого это у нас Для меня даже Фок не авторитет, а Лоренц тем более, потому что
его мнение по данному вопросу было просто ошибочным.

[Munin]

Lexey писал(а):

Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.

Не-а, не следует. Отсюда следует, что надо сначала определения учить.
Лоренцево сокращение относится к ситуации, когда два эталона уже движутся относительно друг друга с заданной скоростью.
Ситуация, в которой происходят ускорения, и для сохранения формы тел необходимо привлекать силы (то есть динамику), с лоренцевым сокращением соотносится весьма косвенно. В лучшем случае может оказаться, что рассмотрение ускорения в дифференциально малые моменты времени можно свести к рассмотрению постоянных скоростей, но в общем случае это не так, и в задаче двух ракет это тоже не так.

[Someone]

Lexey писал(а):

Ну да, и я о том же, а отсюда следует что лоренцево сокращение - не кинематичесский эффект, а результат силового взаимотействия между частями тела.

Сразу на Ваше сообщение не ответил (не успел), а потом забыл про Вас.

Ну давайте посмотрим.

Предположим, у меня есть карандаш, и я смотрю на него перпендикулярно его направлению. При этом я вижу его настоящую длину. Теперь я переместился так, что направление моего взгляда составляет тридцать градусов с направлением карандаша. И видимая длина карандаша оказывается в два раза меньше первоначальной. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам передвинулся немного в сторону и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться на старое место, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.

Теперь то же самое с преобразованиями Лоренца. Я нахожусь в инерциальной системе отсчёта, в которой карандаш покоится, и измеряю его длину. Затем я (не карандаш!) пересаживаюсь в систему отсчёта, которая движется относительно первой (параллельно направлению карандаша) со скоростью $\frac{c\sqrt{3}}2$ и, измерив доступными мне средствами длину карандаша, обнаруживаю, что он стал в два раза короче. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам разогнался и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться в старую систему отсчёта, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.

[Lexey]

Someone писал(а):

Предположим, у меня есть карандаш, и я смотрю на него перпендикулярно его направлению. При этом я вижу его настоящую длину. Теперь я переместился так, что направление моего взгляда составляет тридцать градусов с направлением карандаша. И видимая длина карандаша оказывается в два раза меньше первоначальной. Должен ли я считать, что длина карандаша уменьшилась в результате силового взаимодействия? Во-первых, мне трудно представить себе, что на карандаш начинают действовать сжимающие его силы только от того, что я сам передвинулся немного в сторону и сменил точку зрения. Во вторых, какой величины сила требуется для того, чтобы сжать карандаш вдвое, и что после этого останется от карандаша? А я ведь могу вернуться на старое место, и опять увижу карандаш целым и невредимым, с первоначальной его длиной.

Вы тут рассуждаете о своих перемещениях как наблюдателя, из одной ИСО в другую и об изменении своих субъективных восприятий реальности при этих перемещениях. Я говорю о лоренцевом сокращении тела как следствии изменения скорости этого тела. Чувствуете разницу? Я чувствую что вы не чувствуете.

Ваши аналогии с карандашом как и мои с бигбордом сами по себе никакой убеждающей силы не имеют это лишь специи, которые могут улучшить пищеварение и аппетит, но ими самими сыт не будешь.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Котофеич писал(а):

Для меня даже Фок не авторитет

Так почему же вы именно его решили процитировать?

[Someone]

Lexey писал(а):

Вы тут рассуждаете о своих перемещениях как наблюдателя, из одной ИСО в другую и об изменении своих субъективных восприятий реальности при этих перемещениях. Я говорю о лоренцевом сокращении тела как следствии изменения скорости этого тела. Чувствуете разницу? Я чувствую что вы не чувствуете.

Принцип относительности знаете? Лоренцево сокращение абсолютно одинаковое в обоих случаях. Все физические процессы - тоже совершенно одинаковые.

[Lexey]

Someone писал(а):

Сразу на Ваше сообщение не ответил (не успел), а потом забыл про Вас.

Ну давайте посмотрим.

Ну так ответьте на вопросы из того сообщения, а потом будем дальше смотреть.

[Someone]

Lexey писал(а):

Ну так ответьте на вопросы из того сообщения, а потом будем дальше смотреть.

На какие вопросы?

[Lexey]

Someone писал(а):

На какие вопросы?

Там их так много чтовы аж растерялись?

[Someone]

Lexey писал(а):

Someone писал(а):

На какие вопросы?

Там их так много чтовы аж растерялись?

Если Вы про ракеты, то я ответил, и достаточно подробно. Что-то непонятно?

[Stanislav A. Podosenov]

Dolopihtis писал(а):

Эта задача про две ракеты подробно разбирается здесь.Bell J. S. — Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, в статье "Как преподавать специальную теорию относительности".Если есть возможность скачать книгу, то почитайте.
Там она формулируется так, что есть две одинаково ускоряющиеся ракеты, соединенные канатом. Вопрос - порвется канат или нет.Между прочим , Белл говорит , что даже известные физики сначала давали неверный ответ(не порвется), и только после некоторго размышления отвечали правильно.

Podosenov писал(а):

Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

[Котофеич]

Podosenov писал(а):

Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

Нет не снимаются. ОТО общековариантна и систему отсчета можно выбрать произвольной.

[Stanislav A. Podosenov]

Котофеич писал(а):

Podosenov писал(а):

Подобная задача рассмотрена подробно в теме автора на следующей странице форума. Известные физики дали сначала неверное решение потму, что в СТО не выполняется одновременно релятивистская жесткость в смысле Борна и глобальная равноускоренность. Эта теорема была доказана мной в 1982 г. Переход в релятивистскую жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО невозможен. По этой причине заряженная пыль в однородном электрическом поле имеет в сопутствующей НСО "физическое" расстояние на гиперповерхности между двумя соседними миоровыми линиями вдоль скорости увеличивающееся от времени. Что кажется лишенным физического смысла. Все частицы находятся в одинаковых физических условиях, а начальные скорости взяты нулевые. Согласно моей трактовке переход в жесткую по Борну глобально равноускоренную НСО связан с переходом от пространства Минковского в пространства Римана постоянной кривизны. Тогда все парадоксы снимаются.

Нет не снимаются. ОТО общековариантна и систему отсчета можно выбрать произвольной.

[quote=Podosenov] Котофеич, Вы не правы. Эта задача не имеет никакого отношения к ОТО. Правда мне ( ради любопытства ) удалось для полученной метрики удовлетворить уравнениям Эйнштейна с "космологической" постоянной, где источником является тензор энергии импульса электрического поля. Т.е. я нашел точное решение уравнеий Эйнштейна для однородного постоянного гравитационного поля, порожденного однородным постоянным электрическим поля. Все результаты опубликованы в книге на моем сайте, там же указаны и журналы. [\quote]