2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 17:49 
Oleg Zubelevich в сообщении #503629 писал(а):
Не-а. :D В том смысле, что кроме этого очевидного решения есть и другие по-интересней.

Конечно есть: одно из них на краю стола.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 18:35 
ewert
Я понял, мы решаем разные задачи. Фразой
Oleg Zubelevich в сообщении #502535 писал(а):
Плоскость монеты остается вертикальной во все время движения.
я задавал идеальную связь. А Вы, очевидно, просто говорите о частных движениях монеты, которая поставлена ребром на стол, без каких-либо других связей. Тогда я согласен с Вашим ответом, но это тривиально. Давайте решать задачу в нетривиальной постановке.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 18:41 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #503675 писал(а):
Фразой "Плоскость монеты остается вертикальной во все время движения." я задавал идеальную связь.

Простите, этой фразой связь не задаётся.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 18:51 
Задается. Просто я забыл уточнить, что это именно идеальная связь, а не частное решение. Но уже уточнил. Что Вас смущает сейчас?
Munin у меня к Вам еще личная просьба: не дискутируйте здесь с идиотом, а то ветка потонет во флуде.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 19:19 
Oleg Zubelevich в сообщении #503691 писал(а):
Задается. Просто я забыл уточнить, что это именно идеальная связь, а не частное решение. Но уже уточнил. Что Вас смущает сейчас?
Munin у меня к Вам еще личная просьба: не дискутируйте здесь с идиотом, а то ветка потонет во флуде.

Сначала вы задаете неподъемную постановку задачи, потом, спохватившись, меняете ее, не указав на то, что связь идеальная (я на это и намекал, говоря о трении качения и о других возможных паранормальных явлениях). И кто идиот?

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 19:39 
Oleg Zubelevich в сообщении #503675 писал(а):
я задавал идеальную связь. А Вы, очевидно, просто говорите о частных движениях монеты, которая поставлена ребром на стол, без каких-либо других связей.

Я просто решительно не понимаю постановку задачи. "Без проскальзывания" -- это, очевидно, означает с трением. И тогда если та монетка попытается вильнуть в сторону хоть одним из своих хвостиков -- немедленно возникнет опрокидывающий момент; какая уж тут вертикальность. Решать же абстрактные задачки, с непонятно как физически реализуемыми связями -- это как-то абстрактно.

Вы там ещё вопрос задавали: катали ли мы монетки?... Да, в молодости катали (точнее, вертели), мы ими как бы в волейбол играли, это было очень увлекательно. Но там они именно что проскальзывали.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 19:55 
ewert в сообщении #503731 писал(а):
Я просто решительно не понимаю постановку задачи. "Без проскальзывания" -- это, очевидно, означает с трением

Это означает, что скорость точки монеты, которая соприкасается со столом, равна нулю.
ewert в сообщении #503731 писал(а):
И тогда если та монетка попытается вильнуть в сторону хоть одним из своих хвостиков -- немедленно возникнет опрокидывающий момент; какая уж тут вертикальность

Вот именно, считайте, что по условию наложена идеальная связь, которая этот момент компенсирует.
ewert в сообщении #503731 писал(а):
Да, в молодости катали (точнее, вертели), мы ими как бы в волейбол играли, это было очень увлекательно. Но там они именно что проскальзывали.

Вы ведь понимаете, что обсуждаются модели, идеализации. Есть два крайних случая: один называется движение без проскальзывания, второй называется движение по абсолютно гладкому столу. Последний случай это голономная система, котораяполностью исследуется в лагранжевом формализме. Есть промежуточные случаи, но по-моему , им тут не место, в силу разных причин.

-- Пн ноя 14, 2011 20:00:39 --

ewert в сообщении #503731 писал(а):
Решать же абстрактные задачки, с непонятно как физически реализуемыми связями -- это как-то абстрактно.

Реакции идеальных связей не входят в уравнения движения, поэтому физическаям природа этих связей не важна. Т.е. эти реакции исключаются из уравнений независимо от их физической реализации

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 20:09 
Аватара пользователя
Oleg Zubelevich в сообщении #503691 писал(а):
Задается. Просто я забыл уточнить, что это именно идеальная связь, а не частное решение. Но уже уточнил. Что Вас смущает сейчас?

Мягко говоря, то, что я могу себе представить несколько вариантов, реализующих эту "связь" связями знакомых мне типов, между собой не эквивалентных.

Oleg Zubelevich в сообщении #503691 писал(а):
Munin у меня к Вам еще личная просьба: не дискутируйте здесь с идиотом, а то ветка потонет во флуде.

Я бы рад, но я не знаю, с которым... :-)

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 20:40 
Munin в сообщении #503751 писал(а):
Мягко говоря, то, что я могу себе представить несколько вариантов, реализующих эту "связь" связями знакомых мне типов, между собой не эквивалентных.

Пару вариантов реализации хотя бы опишите.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 21:24 

(Оффтоп)

Когда человек не может четко сформулировать задачу, предлагаемую на общее обозрение, то мне жалко тех студентов, у которых он преподает. Увы, это нынешнее веяние сейчас весьма распространено.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 21:50 
Аватара пользователя
Например, монету можно придерживать за центр и за верхушку.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 22:02 
Вы говорите про связи
Munin в сообщении #503751 писал(а):
между собой не эквивалентных
вот я хочу понять в каком смысле неэквивалентные.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 22:04 
Munin в сообщении #503839 писал(а):
Например, монету можно придерживать за центр и за верхушку.

За верхушку еще ладно: а если за центр, то как обстоят тогда дела с вращением типа волчка?
За центр еще ладно: а если за верхушку, то как обстоят тогда дела с вращением на месте вокруг оси симметрии монеты, проходящей через ее центр и перпендекулярной этой самой монете?

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 22:42 
Аватара пользователя
Пускай крутится, лишь бы не заваливалась.

Oleg Zubelevich
Вы хотите сказать, что они эквивалентны? Интересно, не проверял.

 
 
 
 Re: монета на столе
Сообщение14.11.2011, 22:59 
Munin в сообщении #503883 писал(а):
Пускай крутится, лишь бы не заваливалась.

Хорошо, тогда заменим монету шаром: и что будет? Как я понял, зубелевич сделал обратное преобразование: сплющил шар.

 
 
 [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group