Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[Someone]

vicont в сообщении #501820 писал(а):

Давайте эту систему назовем "красной СО" (КСО). Со следующим определением:
Если взять класс систем отсчета, связанных преобразованиями Галилея, то в этой СО скорость света будет одинакова во всех направлениях.
Такой вариант вас устроит?

А если не брать такой класс систем отсчёта, то в ней скорость света будет разной в разных направлениях?

Ну ладно, допустим, я догадался, что Вы имели в виду. Что Вы от этой СО хотите? Всё равно таких "красных" ИСО много, и отличить их друг от друга мы не можем.

[vicont]

Someone в сообщении #501805 писал(а):

vicont в сообщении #501781 писал(а):

Если взять класс систем отсчета, связанных преобразованиями Галилея, то в этой СО скорость света будет одинакова во всех направлениях. Кстати, эта же СО одновременно принадлежит и классу систем отсчета, связанных преобразованиями Лоренца.

Второе утверждение зачёркивает первое: если Ваша "АСО" не является единственной, то никакая она не АСО, поскольку её невозможно отличить от других таких же "АСО".

Итак, мы АСО переименовали в КСО.
Ничего не перечеркивает. Есть множество СО связанных преобразованиями Галилея. Есть множество СО связанных преобразованиями Лоренца. Эти два множества пересекаются. Их пересечением является КСО. И в этом пересечении она является единственным элементом. (СО полученные трансляцией и поворотом коорднинатных осей не учитываем)
И она как раз и отличается тем, что принадлежит одновременно двум множествам.

[Someone]

vicont в сообщении #501829 писал(а):

И она как раз и отличается тем, что принадлежит одновременно двум множествам.

Предположим, у нас есть одна КСО. Но любая ИСО, связанная с нашей красавицей преобразованиями Лоренца, ничем не хуже: она тоже принадлежит двум таким же множествам. И, значит, тоже КСО.

[Neloth]

vicont в сообщении #501820 писал(а):

Я бы сказал, что, если верить Утундрий, гоняющему наперстки, то для того, чтобы нарушить закон причинности, надо не разогнаться до скорости большей скорости света, а тормознуться до скорости, меньшей нулевой по модулю.

Я бы сказал, что вы просто потеряли знаки модуля в нескольких местах. Верните их на место, а скобки можете убрать.

-- Чт ноя 10, 2011 00:46:45 --

vicont в сообщении #501829 писал(а):

Есть множество СО связанных преобразованиями Галилея.

Вот только мы не можем его увидеть
А ведь таких множеств может быть несколько.

[vicont]

Someone в сообщении #501828 писал(а):

Ну ладно, допустим, я догадался, что Вы имели в виду. Что Вы от этой СО хотите? Всё равно таких "красных" ИСО много, и отличить их друг от друга мы не можем.

Допустим, мы из пункта А в пункт Б посылаем одновременно световой сигнал и частицу, движущуюся быстрее света. И часы в этих пунктах синхронизированы световым сигналом. Частица в пункт Б придет, разумеется, раньше, чем световой сигнал. Весь вопрос в том, какой будет временной интервал между ее посылкой из пункта А и приходом в пункт Б.
Так вот, в КСО он всегда будет положительным.
А раз так, то о каком нарушении причинности можно говорить?

[Neloth]

vicont в сообщении #501838 писал(а):

Так вот, в КСО он всегда будет положительным.

Такой системы нет.

[vicont]

Someone в сообщении #501832 писал(а):

Предположим, у нас есть одна КСО. Но любая ИСО, связанная с нашей красавицей преобразованиями Лоренца, ничем не хуже: она тоже принадлежит двум таким же множествам. И, значит, тоже КСО.

Нет. Она не хуже КСО в смысле принципа относительности. Но вот принадлежать будет только одному множеству. Можете проверить. Если взять координаты событий в КСО и преобразовать их в координаты двух СО движущихся относительно КСО с одинаковой скоростью. Для одной преобразованиями Галилея, а для другой, преобразованиями Лоренца, то в них они не совпадут.

[Neloth]

vicont в сообщении #501844 писал(а):

Нет. Она не хуже КСО в смысле принципа относительности. Но вот принадлежать будет только одному множеству. Можете проверить.

Давайте проверим: возьмем произвольную ИСО и преобразуем координаты событий в ней в координаты двух других ИСО движущихся относительно выбранной нами с одинаковой скоростью. Для одной воспользуемся преобразованиями Галилея, а для другой — преобразованиями Лоренца. И о чудо, результаты не совпадут, наугад выбранная нами система оказалась КСО!

[vicont]

Neloth в сообщении #501789 писал(а):

Скорость света окажется одинаковой во всех ИСО, а вот бесконечная скорость будет в каждой системе своя и вы никакими экспериментами не определите, какой из сигналов на самом деле движется с бесконечной скоростью.

Возьмите преобразования Галилея и посмотрите, как они преобразовывают скорость света.
Я вам про галилеевы координаты, а вы мне в ответ о лоренцевых. Ну прям диалог слепого с глухим.

Neloth в сообщении #501789 писал(а):

Если все часы синхронизировать мгновенно распространяющимся сигналом, они будут синхронизированы относительно той ИСО, в которой этот сигнал распространяется с бесконечной скоростью. Возьмите любую другую ИСО и синхронизируйте все часы сигналом, который движется с бесконечной скоростью относительно нее — получите другой результат.

Нет. Получим результат как в ньютоновской механике. А каким образом, по вашему мнению, там получается абсолютное время?

Neloth в сообщении #501834 писал(а):

Я бы сказал, что вы просто потеряли знаки модуля в нескольких местах. Верните их на место, а скобки можете убрать.

Не потерял. А если уж говорите, то укажите где в явном виде, пожалуйста.

Neloth в сообщении #501834 писал(а):

Вот только мы не можем его увидеть

В квантовой механике спокойно оперируют с ненаблюдаемыми. Главное, чтобы теоретические построения верно предсказывали наблюдаемые.

Neloth в сообщении #501834 писал(а):

А ведь таких множеств может быть несколько.

Количество классов СО ограничено исключительно нашей фантазией. И тем не менее физика не зависит от того, какой класс СО вы будете использовать.

-- Ср ноя 09, 2011 23:27:19 --

Neloth в сообщении #501853 писал(а):

Давайте проверим: возьмем произвольную ИСО и преобразуем координаты событий в ней в координаты двух других ИСО движущихся относительно выбранной нами с одинаковой скоростью. Для одной воспользуемся преобразованиями Галилея, а для другой — преобразованиями Лоренца. И о чудо, результаты не совпадут, наугад выбранная нами система оказалась КСО!

Не оказалась. Проверьте синхронизацию часов а этой ИСО сигналом с бесконечной скоростью туда-обратно. И вы с очень большой вероятностью увидите, что чуда не произошло.

[Neloth]

vicont в сообщении #501859 писал(а):

Проверьте синхронизацию часов а этой ИСО сигналом с бесконечной скоростью туда-обратно.

Если этот сигнал будет распространяться с бесконечной скоростью относительно этой же ИСО, чудо совершенно точно произойдет. Если мы будем проверять синхронизацию сигналом, скорость которого бесконечна в какой-то другой системе, результаты конечно же не совпадут.
Но тут возникает проблема, на которую вам уже несколько страниц все указывают: как вы выберете систему, относительно которой проверочный сигнал должен двигаться с бесконечной скоростью?

-- Чт ноя 10, 2011 01:54:44 --

vicont в сообщении #501820 писал(а):

$|v|=\frac{R}{t_k-t_n}$
Отсюда, чтобы $|v|>|c|$ должно быть $(t_k_c-t_n_c)>(t_k-t_n)>0$

$|v|=\frac{R}{|t_k-t_n|}$
Отсюда, чтобы $|v|>|c|$ должно быть $|t_k_c-t_n_c|>|t_k-t_n|\geqslant0 $

Модуль должен быть положительным при любых возможных значениях переменных, если это не так, вы просто неверно его определили.

vicont в сообщении #501820 писал(а):

А на рисунке мировые линии частиц, у которых $(t_k-t_n)<0$

$(t_k-t_n)<-\frac Rc$, $|v|>|c|$, и никаких отрицательных модулей.

[vicont]

Neloth в сообщении #501877 писал(а):

Если этот сигнал будет двигаться с бесконечной скоростью относительно этой же ИСО, чудо совершенно точно произойдет. Если мы будем проверять синхронизацию сигналом, скорость которого бесконечна в какой-то другой системе, результаты конечно же не совпадут.Но тут возникает проблема, на которую вам уже несколько страниц все указывают: как вы выберете систему, относительно которой проверочный сигнал должен двигаться с бесконечной скоростью?

Прочитайте еще раз.

vicont в сообщении #501727 писал(а):

О скорости чего либо в одном направлении имеет смысл говорить только при наличии системы отсчета. А готовая система отсчета включает в себя набор синхронизированных часов (или алгоритма определения временных координат удаленных от часов событий, что, собственно говоря, одно и то же).А вот скорость туда-обратно можно определить без синхронизации различных часов.Я имел в виду сигнал, у которого именно скорость туда-обратно бесконечна. И она будет бесконечна при использовании любых часов (т.е. как бы эти часы ни премещались друг относительно друга). Разумеется, что его скорость в одном направлении будет зависеть от выбранной процедуры синхронизации часов.

Могу еще пояснить. Из пункта А в пункт Б посылается сигнал. В пункте Б он отражается и возвращается в пункт А. Скорость туда-обратно будет равна бесконечности, если интервал времени между посылкой сигнала и его возвращением будет равен нулю. И если он равен нулю в одной ИСО, то и во всех остальных ИСО тоже равен нулю. Так что никакой проблемы с выбором нет. Вы ее придумали.
И еще раз повторяю вопрос:

vicont в сообщении #501859 писал(а):

А каким образом, по вашему мнению, там получается абсолютное время?

Neloth в сообщении #501877 писал(а):

..............и никаких отрицательных модулей.

А что это у вас за загадочное неравентство $(t_k-t_n)< -c ?

Neloth в сообщении #501877 писал(а):

Модуль должен быть положительным при любых возможных значениях переменных, если это не так, вы просто неверно его определили.

Простенькая задачка. В некоей лоренцевой ИСО в момент времени 0 из пукта А вылетела частица. В момент времени -1 с она прилетела в пункт Б. Расстояние между А и Б 1 м. Найдите скорость частицы.

[Neloth]

vicont в сообщении #501859 писал(а):

В квантовой механике спокойно оперируют с ненаблюдаемыми. Главное, чтобы теоретические построения верно предсказывали наблюдаемые.

А мы здесь оперируем еще и несуществующим, но только даже с учетом этого, ваши теоретические построения ничего не предсказывают. Чтобы найти нужное нам множество систем, связанных преобразованиями Галилея, нужно определить абсолютную систему отсчета, а чтобы ее определить, нужно знать какой из сигналов распространяется с бесконечной скоростью относительно этого множества систем, связанных преобразованиями Галилея.

-- Чт ноя 10, 2011 02:54:22 --

vicont в сообщении #501900 писал(а):

Скорость туда-обратно будет равна бесконечности, если интервал времени между посылкой сигнала и его возвращением будет равен нулю. И если он равен нулю в одной ИСО, то и во всех остальных ИСО тоже равен нулю.

Верно, вот только из другой ИСО события в точках А и Б будут выглядеть неодновременными, то есть скорость сигналов окажется конечной, и они будут одновременно испущены в одной точке, оба будут двигаться в одном направлении в пространстве, а не один туда, другой — обратно, и также одновременно будут приняты в другой точке. Более того, один из них окажется направленным вроде как назад во времени.

Можно было бы объяснить все тем, что вторая ИСО не является абсолютной, из-за чего в ней происходит всякая чертовщина. Но тут-то нас и ожидает самое интересное. Мы можем взять эту вторую ИСО и отправить из пункта А в пункт Б и обратно сигнал, скорость которого будет бесконечна уже в ней, а затем посмотреть на все это из первой ИСО. Ситуация будет ровно такой же, события в точках А и Б окажутся неодновременными а один из сигналов будет направлен немного не туда во времени.

Какие бы системы вы ни взяли для этого эксперимента, везде будет происходить то же самое, то есть ни одна из них не окажется красной.

[vicont]

Neloth в сообщении #501905 писал(а):

Чтобы найти нужное нам множество систем, связанных преобразованиями Галилея, нужно определить абсолютную систему отсчета, а чтобы ее определить, нужно знать какой из сигналов распространяется с бесконечной скоростью относительно этого множества систем, связанных преобразованиями Галилея.

Во-первых, не абсолютную, а красную.
Во-вторых, может таки вы будете читать то, что я пишу?

[Neloth]

vicont в сообщении #501910 писал(а):

Во-вторых, может таки вы будете читать то, что я пишу?

Да, я там выше уже ответил, читайте сообщение до конца

[vicont]

Neloth в сообщении #501905 писал(а):

Верно, вот только из другой ИСО события в точках А и Б будут выглядеть неодновременными, то есть скорость сигнала окажется конечной. Более того, один из них окажется направленным вроде как назад во времени.

А плевать что там часы показывают в пункте Б. Мы их с часами А еще не синхронизировали. Вот когда синхронизируем (выбрав процедуру синхронизации), тогда и будем посмотреть. А до того момента, извините, ваши рассуждения бессмысленны.

Neloth в сообщении #501905 писал(а):

Какие бы системы вы ни взяли для этого эксперимента, везде будет происходить то же самое, то есть ни одна из них не окажется абсолютной.

Для того, чтобы определить, что скорость сигнала туда-обратно бесконечна системы отсчета не нужны вообще. Так что нет никаких систем отсчета. Мы еще только выбираем сигнал, с помощью которого будем синхронизировать часы (т.е. определять временные координаты удаленных событий). А раз нет систем отсчета, то и рассуждать, что да как в них будет выглядеть, бессмысленно.

Neloth в сообщении #501911 писал(а):

Да, я там выше уже ответил, читайте сообщение до конца

Когда я отсылал свое сообщение, ваш ответ я еще не видел.