О невнятной позиции модераторов по отношению к лженауке.

[Munin]

Официальная позиция форума по отношению к лженауке - неприятие и борьба. В подписи одного из администраторов значится: "Невежеству, демагогии и лженауке не место на этом форуме.". В правилах подробно оговорены и расписаны как нарушения различные лженаучные выступления, и назначены наказания за них. На форуме заведён специальный раздел - "Пургаторий", предназначенный для того, чтобы каждый читатель форума не заблуждался насчёт качества лженаучных тем. (Конечно, этот раздел преследует и другие цели, но борьба с лженаукой и демагогией - части совмещёнными в одном человеке - основная.)

Казалось бы, всё ясно, да? Не совсем.

Кроме установленных правил, есть практика их применения. Администрация только задаёт правила, а реализуют их выполнение модераторы. Модераторов много, и не все они действуют единодушно, и не всегда единообразно.

Встречается не так уж мало случаев, когда та или иная тема, однозначно лженаучная, заведённая и поддерживаемая явным фриком или демагогом, не способным или не намеренным дормально дискутировать, оказывается не в "Пургатории". Есть и иные варианты: одни темы оказываются в "Карантине", другие остаются в основном разделе, закрытые. "Карантин", казалось бы, временное место, но если автор темы ничего не делает, тема остаётся в нём навечно. Понятно, что такие способы обращения со лженаучными темами - старые привычки модераторов, пережитки тех времён, когда специального "Пургатория" не было. Понятно, что модераторов судьбы этих тем не волнуют: "с глаз долой - из сердца вон".

Но в результате таких модераторских решений такие темы не становятся помеченными как лженаучные. Случайный читатель (для которого и предназначен механизм "Пургатория") не знает, почему тема закрыта или оказалась в "Карантине". Может быть, из-за матерщины и мордобития, может быть, из-за коряво написанных формул. Читатель вводится в заблуждение.

Прошу обратить на это внимание. Считаю, что обозначение темы как лженаучной, и отправка её в "Пургаторий", должно иметь приоритет перед отправкой в "Карантин" и закрытием (с оставлением в основном разделе; закрытие может быть совмещено с отправкой в "Пургаторий").

[Someone]

Насколько я помню, первоначально предполагалось, что темы, перенесённые в Карантин, которые авторы не желают исправлять, спустя какое-то время будут удаляться. На практике этим никто не занимается. Но, разумеется, перенос в Карантин имеет специальную цель: заставить автора исправить свои сообщения. Для хранения лженаучных тем он не предназначался.

[ewert]

Someone в сообщении #499906 писал(а):

На практике этим никто не занимается.

Да и кому это интересно.

Munin в сообщении #499831 писал(а):

Официальная позиция форума по отношению к лженауке - неприятие и борьба.

Но не до безумия же. На всякий чих -- не наздравствуешься.

[Munin]

ewert в сообщении #499919 писал(а):

Но не до безумия же. На всякий чих -- не наздравствуешься.

Я и не предлагаю до безумия.

[profrotter]

Мне думается, что главное в борьбе с лженаукой не в том, куда помещаются темы, а в том как именно эта борьба происходит. Чаще всего достаёшь какую-нибудь тему из пургатория и видишь, что автора "новой идеи" по-просту обхамили, затроллили, приводя в качестве аргументов некую необоснованную отсебятину, после чего тему кинули в пургаторий, и ЗУ дали автору ещё парочку пинков. Такой подход во-первых убеждает автора в том, что его идеи не были поняты, а говорили с ним лишь форумные тролли и побуждает к новым аналогичным подвигам. Во-вторых ставит стороннего наблюдателя, невладеющего материалом, на сторону автора темы. Борьба с лженаукой обязательно должна сопровождатся именно объяснением в чём конкретно заключается заблуждение. Если лениво объяснять - можно давать ссылки на литературу и статьи, указывать на признанные эксперименты и тд и тп.

Вот на мой взгляд прекрасный пример того, как надо бороть лженауку: сообщение #492283

[arseniiv]

profrotter в сообщении #500576 писал(а):

Вот на мой взгляд прекрасный пример того, как надо бороть лженауку: сообщение #492283

И это притом, что подобные сведения были повторены несколько раз в течение той темы разными участниками. BROVEY ухом просто не вёл — как не повёл даже и после сообщения Парджеттера.

[photon]

profrotter в сообщении #500576 писал(а):

Борьба с лженаукой обязательно должна сопровождатся именно объяснением в чём конкретно заключается заблуждение. Если лениво объяснять - можно давать ссылки на литературу и статьи, указывать на признанные эксперименты и тд и тп.

бесполезно, а порой просто невозможно.

Munin в сообщении #499831 писал(а):

одни темы оказываются в "Карантине"

когда вообще не понятно, что хотел сказать автор - может это не пурга, а просто он не смог выразить мысли.

Munin в сообщении #499831 писал(а):

другие остаются в основном разделе, закрытые

Когда либо в теме было что-то рациональное, либо она началась с чего-то разумного, а потом скатилась во флейм или пургу.

Munin в сообщении #499831 писал(а):

"Карантин", казалось бы, временное место, но если автор темы ничего не делает, тема остаётся в нём навечно

Я когда-то немного чистил, но, действительно, руки до таких чисток доходят крайне редко.

Munin в сообщении #499831 писал(а):

Встречается не так уж мало случаев, когда та или иная тема, однозначно лженаучная, заведённая и поддерживаемая явным фриком или демагогом, не способным или не намеренным дормально дискутировать, оказывается не в "Пургатории"

Встречается, но, порой и в бредовой изначально теме иногда рождаются нормальные дискуссии или отдельные посты, которые жалко выбрасывать в пургаторий, кроме того, иногда нет явной пурги, а есть заблуждение - бывает, что автор признает свое заблуждение, и образовательная цель достигается, бывает - упирается и настаивает на ошибочном или вовсе бредовом утверждении - тогда то заблуждение переходит в разряд пурги.

Не хочется случайно вместе с пургой выплеснуть нормальные или потенциально нормальные темы, а провести четко грань, что пора в пургаторий, а что имеет смысл оставить - не всегда легко.

[Munin]

photon в сообщении #500659 писал(а):

когда вообще не понятно, что хотел сказать автор - может это не пурга, а просто он не смог выразить мысли.

Когда вообще непонятно, что хотел сказать автор - он настолько не смог выразить мысли, что это уже просто пурга. Поймите, мы заботимся уже не об авторе. Мы заботимся о читателе. Если нам непонятно, что хотел сказать автор - зачем предполагать, что читатель обязательно поймёт?

Кроме того, в такой "пурге" часто звучат те или иные отголоски лженаучности, например, лозунги эфиризма, "кризис в науке", необъективность науки, и т. п.

photon в сообщении #500659 писал(а):

Когда либо в теме было что-то рациональное, либо она началась с чего-то разумного, а потом скатилась во флейм или пургу.

Увы, нет. Чисто лженаучные тоже иногда обретают такую судьбу.

photon в сообщении #500659 писал(а):

Я когда-то немного чистил, но, действительно, руки до таких чисток доходят крайне редко.

Видимо, чистить "Карантин" - действительно, занятие безнадёжное. Но темы с откровенной "пургой" (в отличие от недооформленных вопросов по школьным задачам) можно было бы как-то брать на заметку ещё в момент помещения в "Карантин", и потом вытаскивать. Таких тем, по отношению к основному потоку "Карантина", очень немного.

photon в сообщении #500659 писал(а):

порой и в бредовой изначально теме иногда рождаются нормальные дискуссии или отдельные посты, которые жалко выбрасывать в пургаторий

Их всегда можно выделить в отдельную тему. "Ибо даны им были ножницы и клей, и тесло и зубило..."

Кроме того, очень хотелось бы видеть "работу ножницами" в случае, когда в нормальную тему приходит фрик с отдельным выкриком не по делу. Обычно его приструняют, но выкрик остаётся, как грязное пятно на одежде.

photon в сообщении #500659 писал(а):

иногда нет явной пурги, а есть заблуждение - бывает, что автор признает свое заблуждение, и образовательная цель достигается

Это бывает очень редко. Я не про такие темы.

photon в сообщении #500659 писал(а):

иногда нет явной пурги, а есть заблуждение - ...бывает - упирается и настаивает на ошибочном или вовсе бредовом утверждении - тогда то заблуждение переходит в разряд пурги.

Но вот всегда ли тема доезжает до "Пургатория"?..

[Утундрий]

Munin в сообщении #500742 писал(а):

Поймите, мы заботимся уже не об авторе. Мы заботимся о читателе.

Я как-то не вижу глубокой принципиальной разницы между двумя этими ипостасями одного и того же посетителя форума, к примеру.

[arseniiv]

Читают намного больше, чем пишут.

[Утундрий]

arseniiv в сообщении #500802 писал(а):

Читают намного больше, чем пишут.

Не уверен.

[Mar1975]

profrotter в сообщении #500576 писал(а):

Мне думается, что главное в борьбе с лженаукой не в том, куда помещаются темы, а в том как именно эта борьба происходит. Чаще всего достаёшь какую-нибудь тему из пургатория и видишь, что автора "новой идеи" по-просту обхамили, затроллили, приводя в качестве аргументов некую необоснованную отсебятину, после чего тему кинули в пургаторий, и ЗУ дали автору ещё парочку пинков. Такой подход во-первых убеждает автора в том, что его идеи не были поняты, а говорили с ним лишь форумные тролли и побуждает к новым аналогичным подвигам. Во-вторых ставит стороннего наблюдателя, невладеющего материалом, на сторону автора темы. Борьба с лженаукой обязательно должна сопровождатся именно объяснением в чём конкретно заключается заблуждение. Если лениво объяснять - можно давать ссылки на литературу и статьи, указывать на признанные эксперименты и тд и тп.

Вот на мой взгляд прекрасный пример того, как надо бороть лженауку: сообщение #492283

И самое главное, а кто судьи???, что это лженаука. Если человек претендует на знание всего открытого материала, то по крайней мере пусть подтвердит это. Своими научными трудами или международными премиями.

А так, дай мне рычаг управления и я все отправлю в лженауку. Читатель может сам разобраться , что есть что. И пусть материал будет до тех пор , пока он интересен посетителям. Тем и хорош любой форум, если нет рычагов влияния на выражение мыслей собеседников. А то пишешь и боишься, что в любую минуту закроют как лженауку.

Цензура может иметь место , но не драконовская.

[epros]

Mar1975 в сообщении #513318 писал(а):

И самое главное, а кто судьи???

Вам придётся смириться с тем, что в любом сообществе приходится соблюдать те правила, которые в нём приняты. И если Ваше понятие о том, что такое "наука", принципиально расходится с понятиями тех, кто на этом форуме принимает решения, и Вы не намерены свои понятия пересматривать, значит Вам остаётся только "стряхнуть пыль со своих ног" и покинуть сей форум с горькой мыслью, что здесь собрались одни ретрограды, догматики и т.п.

Mar1975 в сообщении #513318 писал(а):

И пусть материал будет до тех пор , пока он интересен посетителям.

Видите ли, не все читатели (я имею в виду тех, у которых нет принципиальных разногласий с хозяевами форума о том, что такое "наука") хотят видеть интересные для них темы замусоренными кучей бредовых с их точки зрения сообщений. Так что удаление некоторых материалов - тоже в интересах посетителей: тех посетителей, которые здесь приветствуются.

Mar1975 в сообщении #513318 писал(а):

А то пишешь и боишься, что в любую минуту закроют как лженауку.

Не попасть под "цензуру" не так уж сложно: Просто когда пишите в физический раздел, говорите о физических теориях и не увлекайтесь пропагандой собственных воззрений, которые ото всех известных общественности теорий весьма далеки. И в других разделах аналогично.

[Mar1975]

Рад такому пояснению и сожалею, что на такой основе работает этот форум.

[ewert]

Mar1975 в сообщении #513326 писал(а):

сожалею, что на такой основе работает этот форум.

Тогда уйдите в другой форум и там уж сожалейте о тамошних модераторах.

И, самое главное -- всё это бессмысленно. Ну невозможно жёстко сформулировать критерии карантинности, пургитости или наоборот.