2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение04.11.2011, 21:53 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Munin в сообщении #499470 писал(а):
Было бы неплохо подчеркнуть, что
ВСЯ ЭТА ПИСАНИНА НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ИДЕЕ ДИСКРЕТНОГО ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ,
а настоящая идея дискретного пространства-времени выглядит совсем не так, и даже не отвергнута - лежит в запасниках теорфизики до лучших времён.

Тогда дайте ссылку на работы. Я вот пытаюсь на самом примитивном уровне посмотреть что получится. Исключительно ради интереса. Простая казалось бы модель: есть дискретный изотропный мир и есть наблюдатель, который эту дискретность не может обнаружить. Надеюсь вы говорите не о таких работах, где сказано, что "для того, чтобы измерить время надо затратить энергию (например передвинуть стрелку часов, а поскольку энергия квантована, то время дискретно"? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 00:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, даже такие фразы могут быть не столь примитивны, как кажется. Но я говорю о широкой и разноплановой аналогии между теориями фундаментальной физики и теориями физики конденсированных сред, прежде всего о КТП в ФЭЧ и в ФТТ (для квазичастиц). Довести эту аналогию до совпадения пока не удаётся, почему я и говорю, что идея лежит в запасниках. Но само по себе поле весьма известное и истоптанное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 10:11 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
profrotter в сообщении #499281 писал(а):
Для систем дискретного времени, как известно, имеется ограничение на максимальную частоту процессов, которые в них могут иметь место. Это учитывается в Вашей гипотезе?

Дело в том, что есть два определения (и понимания) дискретности. Об этом сказано в моем заглавном файле. Но у меня такое впечатление, что никто не обратил на это внимания (а может просто не прочитал).Попробую пояснить это неформально на простом примере, поскольку это очень важно.

Определение первое (общепринятое). Дискретная геометрия получается из собственно евклидовой геометрии выбрасыванием всех точек за исключением конечного (или счетного) их числа. В результате получается ТА ЖЕ САМАЯ евклидова геометрия, но на счетном множестве точек. Если при этом имеется минимальное расстояние среди счетного числа расстояний между парами точек, то оно считается элементарной длиной, т.е. расстоянием меньше которого не бывает. Геометрия остается евклидовой (со всеми ее свойствами), на счетном (а не на континуальном) множестве точек. Такую геометрию называют геометрией на решетке. Геометрия на решетке не может быть однородной и изотропной.

Определение второе. Дискретная геометрия получается из евклидовой геометрии на том же самом континуальном множестве точек в результате изменения функции расстояния. Функция расстояния изменяется таким образом, что ее значения не принимают значений из интервала $(0,\lambda _0)$. Тогда в геометрии тоже появляется минимальное расстояние. Но при этом множество, на котором задана геометрия, остается прежним, но расстояния между точками изменяются. Иными словами, геометрия деформируется. Это уже не евклидова геометрия. У нее другие свойства. Если при этом новая функция расстояния является (однозначной) функцией от старой (евклидовой) функции расстояния, то полученная дискретная геометрия остается однородной и изотропной (как евклидова геометрия).

Геометрия на решетке совершенно не интересна при применении ее к описанию пространства-времени. Тем не менее, обычно, когда говорят о дискретной геометрии пространства-времени, то имеют в виду геометрию на решетке. Насколько мне известно, дискретную геометрию в смысле второго определения практически никто не использует. Отсюда масса недоразумений, когда я использую термин «дискретная геометрия» в смысле второго определения.

Насколько я понимаю, Вы используете дискретное время в смысле первого определения дискретности (по-другому использовать дискретное время, по-видимому, нельзя). Естественно, что при этом у Вас возникают ограничения на частоты. Но это не имеет отношения к дискретной геометрии пространства-времени, которую я развиваю. По этой причине я не могу сказать Вам ничего содержательного по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 11:24 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
Munin в сообщении #499584 писал(а):
Ну, даже такие фразы могут быть не столь примитивны, как кажется. Но я говорю о широкой и разноплановой аналогии между теориями фундаментальной физики и теориями физики конденсированных сред, прежде всего о КТП в ФЭЧ и в ФТТ (для квазичастиц). Довести эту аналогию до совпадения пока не удаётся, почему я и говорю, что идея лежит в запасниках. Но само по себе поле весьма известное и истоптанное.
Эта фраза взята из книги какого-то философа. Очень давно я листал её в магазине, но так и не купил. Дорого наверное было, но фраза запомнилась. А вы писали что не любите философов.

Поскольку зашёл разговор... вот там в этой запасной теории получается, что если наделить пространство особыми свойствами, то фундаментальные константы будут иметь те значения, к которым мы привыкли, а скорость распространения взаимодействия будет ограничена?

rylov в сообщении #499644 писал(а):
Определение второе. Дискретная геометрия получается из евклидовой геометрии на том же самом континуальном множестве точек в результате изменения функции расстояния. Функция расстояния изменяется таким образом, что ее значения не принимают значений из интервала $(0,\lambda_0)$ . Тогда в геометрии тоже появляется минимальное расстояние. Но при этом множество, на котором задана геометрия, остается прежним, но расстояния между точками изменяются. Иными словами, геометрия деформируется. Это уже не евклидова геометрия. У нее другие свойства. Если при этом новая функция расстояния является (однозначной) функцией от старой (евклидовой) функции расстояния, то полученная дискретная геометрия остается однородной и изотропной (как евклидова геометрия).
Можно это как-то проиллюстрировать хотя бы в двумерном варианте? Я для себя так понимаю, что при таком подходе 2-пространство состоит из точек, но так, что другие, соседние точки могут располагаться только на окружности радиуса $\lambda_0$. В чём же тут принципиальное отличие от прямоугольной решётки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 11:50 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
rylov в сообщении #499644 писал(а):
Геометрия на решетке совершенно не интересна при применении ее к описанию пространства-времени. Тем не менее, обычно, когда говорят о дискретной геометрии пространства-времени, то имеют в виду геометрию на решетке. Насколько мне известно, дискретную геометрию в смысле второго определения практически никто не использует. Отсюда масса недоразумений, когда я использую термин «дискретная геометрия» в смысле второго определения.

Дискретность второго типа используется в моей работе. Правда там рассматривается финслерово пространство, в котором дискретно финслерово расстояние. А дискретность возникает в силу того, что траектории частиц в финслеровом пространстве пересекают слои евклидовых подпространств на дискретных финслеровых расстояниях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 12:45 
Заблокирован


11/09/11

86
Москва
Munin в сообщении #499440 писал(а):
Кроме того, у меня сильное подозрение, что он сбежал из "Математики", где его модераторы уже взяли на прицел.

Спешу Вас разочаровать. Я не только не сбежал из "Математики", но наоборот собираюсь там нарисоваться с той же темой, но уже с упором на такие, понятия, как неаксиоматизируемость геометрии и интранзитивность отношения эквивалентности, которые не встретили здесь понимания. Впрочем, перед этим я сделаю попытку (скорее всего последнюю) неформально объяснить эти понятия, не прибегая к формулам.

Все почему-то считают, что изложение евклидовой геометрии в виде логического построения имеет какой-то глубокий смысл, и все теоретические концепции следует излагать в виде логического построения, когда из конечного числа основных положений (аксиом) выводят все остальные утверждения теории. Разумеется, когда есть возможность изложить теорию в виде нескольких аксиом (а все остальное списать на логику), то это хорошо и удобно. Однако, при этом возникает вопрос, а всегда ли можно это сделать! Оказывается, что это можно сделать не всегда, но когда говоришь об этом, то тебя принимают за сумасшедшего.

Вернемся к Евклиду, и попробуем понять, почему ему удалось свести формулировку евклидовой геометрии к системе из нескольких аксиом, а построение геометрических объектов (образующее геометрию) является логическим следствием аксиом и определений этих геометрических объектов. Евклид обратил внимание на то, что любой геометрический объект может быть построен из некоторого числа блоков трех сортов (точка, отрезок прямой, угол). Имеются правила комбинации этих блоков при построении геометрических объектов. Число этих правил конечно, как и число утверждений, описывающих свойства блоков. Евклид сформулировал все правила в виде логического построения. Почему в виде логического построения? Скорее всего, потому, что такое построение имело наиболее наукообразный вид. Ведь в древней Греции логики считались мудрецами наивысшей категории.

Прошла пара тысячелетий, установилась традиция. Любую теоретическую концепцию старались представить в виде логического построения. Почему? Потому что альтернативы не было. Других способов построения теоретических концепций просто не знали. Постепенно неумение строить теоретические концепции в виде отличном от логического построения переросла в уверенность, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ другого способа построения теоретических концепций, отличного от логического построения.

Евклидова геометрия основывается на возможности построить геометрический объект из конечного числа блоков. Но рассмотрим альтернативу, когда такой возможности нет. Например, в случае евклидовой геометрии куб может быть полностью заполнен отрезками прямой, длина которых равна ребру куба, и расположенных внутри куба плотно один к другому параллельно одному из ребер куба. При таком расположении отрезков каждая точка внутри куба будет принадлежать одному и только одному из отрезков, заполняющих куб. В этом примере мы реализуем возможность построения геометрического оъекта из блоков (отрезков прямой).

Представим себе теперь, что вместо отрезков прямой мы имеем полые трубки. Совершенно ясно, что в этом случае нам не удастся заполнить куб (пусть даже искаженный) отрезками полых трубок так, чтобы каждая точка куба принадлежала одной и только одной точке одной трубки. Это будет означать, что не всякий геометрический объект может быть построен из трех сортов блоков (точка, отрезок прямой (трубки), угол). Однако из одних точек куб все же может быть построен, но это уже совсем другая ситуация.

Итак, геометрия, в которой вместо отрезков прямой полые трубки, уже не может быть построена в виде логического построения. Это я к тому, чтобы показать, откуда берется неаксиоматизируемость геометрии, полученной из евклидовой геометрии путем ее деформации, при которой одномерные отрезки прямой переходят в полые трубки, т.е. неодномерные множества.

Как выглядит деформация пространства (т.е. изменение расстояния между точками), которая переводит отрезок одномерной прямой в полую трубку? Представьте себе отрезки прямой стальной проволоки одинаковой длины, сложенные в пучок. Этот пучок будет символизировать отрезок прямой в евклидовой геометрии. Возьмемся за концы пучка и будем их сближать. Проволоки пучка будут растопыриваться образуя полую сигарообразную поверхность. Это будет наглядный аналог отрезка прямой в деформированной евклидовой геометрии.

У реальных тел мы не наблюдаем подобных деформаций. Нарисуем прямые линии на плоском листе жести. Ударим несколько раз молотком по листу жести, сминая его. Прямые искривятся, но в трубки не превратятся. Это связано с тем, что толщина прямых увеличивается при деформации, которую мы применяли к пучку проволоки и таких деформаций не может быть в сплошном твердом теле. Однако, абстрактно говоря, такие деформации возможны в принципе при получении дискретной геометрии из евклидовой геометрии путем ее деформации. Именно так и получается на деле. В результате геометрия оказывается неаксиоматизируемой. Кроме того, возникает многовариантность эквивалентности векторов, порождающая интранзитивность отношения эквивалентности.

Все это изложено формально математически в заглавном файле рассматриваемой темы. Но, по-видимому, большинство участников форума, либо просто не читали все это (заглавный пост достаточно длинный), либо читали с твердым предубеждением, что все это бред.

Однако, если нельзя строить дискретную геометрию на основе вывода из аксиом, то как же ее все-таки строить? Ответ простой. Дискретная геометрия строится с опорой на формализм собственно евклидовой геометрии. Этот формализм должен быт сформулирован в терминах такой величины, которая имеет смысл и четко определена, как в евклидовой, так и в деформированной геометрии. Такая величина только одна. Это мировая функция или функция расстояния, что одно и тоже, поскольку каждая из них является функцией другой. Собственно евклидова геометрия представляется в терминах мировой функции, при этом вид мировой функции используется как параметр. После этого параметр представления (вид мировой функции) меняется. Во всех определениях евклидовой геометрии мировая функция евклидовой геометрии заменяется на мировую функцию дискретной геометрии. Получаются все определения дискретной геометрии. Из этих определений и явного вида мировой функции дискретной геометрии рассчитываются все утверждения дискретной геометрии. Не нужно удивляться, что они получаются отличными от соответствующих утверждений евклидовой геометрии (Ведь мировая функция другая!)

Что касается всяких обоснований в виде доказательства разных теорем, то все это лишнее. Формализм работает и без теорем, а для исследования свойств пространства-времени главное – это формализм. Я десять лет успешно работал с этим формализмом, не подозревая, что работаю с неаксиоматизируемой геометрией. Вот такие пироги!

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 13:46 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Хватит уже с нас этой белиберды про неаксиоматизируемую геометрию, в которой ни одно утверждение ни из чего не выводится. Автор, видимо, настолько безграмотен в этих вопросах, что не понимает, что уже подстановка в высказывание $\Phi(x)$ со свободной переменной $x$ конкретного значения (константы) $a$ требует специального правила вывода $$\frac{\Phi(x)}{\Phi(a)},$$ а без этого правила невозможно было бы использовать формулы типа $p=\rho gh$ с переменными $\rho$, $g$, $h$, пришлось бы для каждого конкретного набора $\rho$, $g$, $h$ писать свою собственную формулу.

rylov в сообщении #499681 писал(а):
Я не только не сбежал из "Математики", но наоборот собираюсь там нарисоваться с той же темой, но уже с упором на такие, понятия, как неаксиоматизируемость геометрии и интранзитивность отношения эквивалентности, которые не встретили здесь понимания.
Как только Вы там "нарисуетесь", так сразу же я Вас и заблокирую за злокачественное и агрессивное невежество. Да и в физическом разделе воздержитесь от этих тем.

Пока - предупреждение за пропаганду лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 15:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
profrotter в сообщении #499665 писал(а):
Я для себя так понимаю, что при таком подходе 2-пространство состоит из точек, но так, что другие, соседние точки могут располагаться только на окружности радиуса $\lambda_0$.
Это в евклидовой геометрии так. А тут другая функция расстояния :-)

Вообще жаль, идея интересная, но преподнесена очень уж неаккуратно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 16:13 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Мало того, что интересная - интенсивно разрабатываемая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение05.11.2011, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
profrotter в сообщении #499665 писал(а):
Эта фраза взята из книги какого-то философа. Очень давно я листал её в магазине, но так и не купил. Дорого наверное было, но фраза запомнилась. А вы писали что не любите философов.

Может быть, эта фраза и была написана у какого-то философа. Но он явно её не сам придумал. Для этого надо быть физиком, а не философом. Дело в том, что в физике имеется соотношение неопределённостей энергия-время, причём оно от других соотношений неопределённостей немного отличается (по крайней мере, в шрёдингеровском представлении; ЛЛ-3 § 44).

profrotter в сообщении #499665 писал(а):
Поскольку зашёл разговор... вот там в этой запасной теории получается, что если наделить пространство особыми свойствами, то фундаментальные константы будут иметь те значения, к которым мы привыкли, а скорость распространения взаимодействия будет ограничена?

Фундаментальные константы способа выводить в теории пока ещё не придумали, они остаются настроечными параметрами теории, так что их значения можно задать теми же, что и обычно. Вот ненаблюдаемые константы, типа затравочных параметров при перенормировке КТП, могут быть другие, но они получаются из наблюдаемых расчётами.

Скорость распространения взаимодействий можно сделать ограниченной. По сути, в твёрдом теле, если ограничиться каким-то конкретным набором квазичастиц, скорость распространения взаимодействий ограничена, например, скоростью звука (а роль фотонов играют фононы акустической ветви). Более того, дисперсионные соотношения для квазичастиц могут даже обладать симметрией типа Лоренца. То есть, несмотря на то, что решётка такой симметрии не имеет, гуляющие по ней возбуждения - могут.

Причём всё это даже обсуждалось здесь в физическом разделе форума. Поищите. Не нужно думать, что идеи о дискретном пространстве-времени - это обязательно идеи rylov.

-- 05.11.2011 17:38:46 --

Droog_Andrey
whiterussian
Повторяю для невнимательных: интересная и разрабатываемая идея - не имеет ничего общего с тем, что "преподнёс" rylov.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение06.11.2011, 01:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #499763 писал(а):
Повторяю для невнимательных: интересная и разрабатываемая идея - не имеет ничего общего с тем, что "преподнёс" rylov.
Ну я имел в виду функцию расстояния, заданную на континууме, но со счётным множеством значений. Вот эта именно идея интересна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение06.11.2011, 02:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #499967 писал(а):
Ну я имел в виду функцию расстояния, заданную на континууме, но со счётным множеством значений. Вот эта именно идея интересна.

Ну, показать её противоречивость - задачка в одну строчку. Хотите - задайте этот вопрос в "Математике".

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение06.11.2011, 03:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2092
Минск, Беларусь
Возможно, до меня что-то просто не доходит (на ночь глядя-то), но пока противоречивости не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение06.11.2011, 11:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, я не такой спец в топологии, чтобы дать точный ответ, поэтому и предлагал задать вопрос в "Математике". Но я бы начал с определения, что такое континуум, и какие существуют варианты согласования функции расстояний с топологией.

-- 06.11.2011 12:54:02 --

(Оффтоп)

Замечу, что данная тема - в "Пургатории", и обсуждать в ней что-то не очень-то оправдано. В любом случае стоит завести новую тему, где захотите, а здесь можно дать на неё ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли дискретное однородное пространство-время
Сообщение06.11.2011, 16:40 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin
Повторяю для особо одаренных: тема квантования пространства-времени интересна и активно разрабатывается. Подход ТС оценен переносом темы в Пургаторий.

ПС. Во избежание развития оффтопика через несколько часов тема будет закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group