Где границы квантовой теории?

[Котофеич]

Я не имею в виду квантовую механику, где это соотношение действительно имеет тот самый смысл о котором говориться в ЛЛ-3 и на котором Вы настаиваете. В этой самой
википендии действительно много ошибок, но в данном случае там все правильно написано.
Это злополучное соотношение есть тривиальное следствие абстрактной алгебры Гейзенберга, и поэтому его можно интерпретировать как пожелаете. Можно как в ЛЛ-3,
а можно и по другому.

[Munin]

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

Откройте ЛЛ-3, и прочитайте, почему _именно_это_ соотношение неопределённостей - не обычное, и какой именно смысл ему можно придать. А какого - придавать нельзя.

Может уж расскажете (или страницу подскажете) - а то дико интересно, а рекомендованной литературы и без того скопилась гора :)

В электронной версии (с 5-го издания 2002 года) это гл. VI Теория возмущений § 44 Соотношение неопределённости для энергии, с. 199-203. В разных изданиях ЛЛ содержание может отличаться, я с этим уже сталкивался, хотя не в начале учебника.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Котофеич писал(а):

:evil: Я не имею в виду квантовую механику, где это соотношение действительно имеет тот самый смысл о котором говориться в ЛЛ-3 и на котором Вы настаиваете. В этой самой
википендии действительно много ошибок, но в данном случае там все правильно написано.
Это злополучное соотношение есть тривиальное следствие абстрактной алгебры Гейзенберга, и поэтому его можно интерпретировать как пожелаете. Можно как в ЛЛ-3,
а можно и по другому.

А то, о чём вы говорите (следствие абстрактной алгебры Гейзенберга) - это то, что написано в ЛЛ-3 гл. II § 16 Соотношения неопределённости - и не имеет ничего общего с \Delta E \Delta t. Перечитайте всё-таки.

[AlexDem]

Munin, большое спасибо! Конкретизация ссылок значительно упрощает жизнь всем , кто читает сообщения!

[Котофеич]

Мы говорим о совершенно разных вещах. Вы имеете в виду каноническую алгебру
Гейзенберга http://www.math.columbia.edu/~woit/notes20.pdf
а я говорю про некоммутативное пространство-время. Там тоже есть более общая алгебра с таким же или почти таким же именем (generalized Heisenberg algebra)
Non-commutative space-time of Doubly Special Relativity theories
arXiv:hep-th/0204245 [см.(12)-(13)]
http://arxiv.org/abs/hep-th/0105130
Ну а в квантовой механике, там время конечно имеет обычный смысл. Вот здесь классики
это дело подробно разжевали, даже лучше чем в ЛЛ-3
http://daarb.narod.ru/mandtamm-eng.html

[PSP]

Котофеич писал(а):

Более сложные соотношения неопределенностей типа тех, что я раньше записал, обычно
выводят на основе теории квантовых групп. Там есть теоремы, которые позволяют строить
такие соотношения, исходя из предположений о нарушении Лоренца

Можно ли это понимать так, что и обычные соотношения неопределённостей можно строить, исходя из предположений о нарушении Лоренца?

[Котофеич]

Обычные соотношения неопределённостей для импульса и координаты есть элементарное следствие ККС нерелятивистской квантовой механики и к делоренцу
никакого отношения не имеют.
Вообще говоря, использование обычных переуточненных моделей пространства-времени, даже в этом случае,не лишено трудностей
Quantum Mechanical Clock and Classical Relativistic Clock
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/timeIX.html
Quantum mechanical time contradicts theuncertainty principle
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/bin/time_VII.ps.
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/
Relativistic quantum mechanics over stochastic phase space
http://www.springerlink.com/content/386755154012p761/
Abstract Stochastic quantum mechanics is a quantum theory in which the basic limitations of real-world measuring instruments, due to their intrinsically quantum nature, are taken into account. Among other things this leads to a new operational definition of space-time, called quantum space-time. Fundamental to this approach is the formulation of quantum mechanics over phase space rather than just over position or momentum space.

[Munin]

Котофеич писал(а):

:evil: Мы говорим о совершенно разных вещах. Вы имеете в виду каноническую алгебру
Гейзенберга http://www.math.columbia.edu/~woit/notes20.pdf
а я говорю про некоммутативное пространство-время. Там тоже есть более общая алгебра с таким же или почти таким же именем (generalized Heisenberg algebra)

У вас есть одна очень неудобная черта: вы создаёте полнейшую мешанину и неразбериху между общеизвестными теориями (и терминами, обозначающими _эти_ теории), свежими публикациями, не прошедшими проверку временем и критикой, и плодами вашего собственного бурного воображения.

В данном случае два сообщения назад вы чётко сказали "следствие абстрактной алгебры Гейзенберга" - и _ни_словом_ не упомянули выдуманное пять лет назад (и отнюдь не Гейзенбергом) обобщение алгебры Гейзенберга. Некоммутативное пространство-время - отнюдь не факт, и даже не проверенная теория, и поэтому ссылаться на выводы из этой конструкции как на соотношения неопределённости квантовой механики просто непозволительно.

Вычёсывайте своих блох сами, а не заставляйте с ними мучаться окружающих.

[Котофеич]

Ну извините, я не хотел Вас запутать. Потом не 5 лет, а как минимум 50 лет назад. Так что времени для обсуждения, было более чем достаточно. Потом я ссылаюсь на выводы из этих теорий только для формы. То что ничего принципиально нельзя измерить абсолютно точно, так это и без квантовой механики ясно. Так что здесь и без алгебры Гейзенберга, можно вполне обойтись. Ну а что касается моего бурного воображения, то я этим недостатком не страдаю. Это скорее физики этим делом сильно болеют. Это у них сплошь и рядом не факт и даже не проверенная теория.

[PSP]

Кстати, имеет ли сушественное значение тот факт, что существует ещё одна фундаментальная величина, имеющая размерность действия: e^2/c, кроме постоянной Планка h ?

[Munin]

Собственно, $e^2$ - это $\alpha$, константа электромагнитного взаимодействия, и общеизвестно, что она безразмерна. Также безразмерны и некоторые другие константы взаимодействий, в частности, все константы безмассовых полей спина 1, так что "фундаментальные величины, имеющие размерность действия" можно составить и из слабых и из сильных зарядов, не только электрических.

[Котофеич]

Munin. Не отвлекайтесь на посторонние темы. Вы так ничего и не сказали, по поводу этого
Quantum mechanical time contradicts theuncertainty principle
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/timeIX.html
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/

[Munin]

Это какой-то альт японский?

[Котофеич]

Не знаю. Тут вот написано кто такой
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/timeIX.html

[Munin]

Мда... http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/works.html На альта непохоже. Может, стоит посмотреть. Впрочем, у меня и более простые вещи пока непрочитаны...

[Alow]

Аурелиано Буэндиа

Цитата:

Хочется узнать каковы границы квантования и всех квантовых теорий?

А они и возникли за границами науки. Нельзя изучать сам квант в отрыве от среды, в которой он находится.

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Цитата:

Возникает вопрос существуют ли явления микромира для которых квантовая теория не дает адекватного описания? И что наиболее интересно, есть ли реальные экспериментальные факты, микроскопические эффекты при описании которых квантовая механика терпит полное фиаско? Другими словами где лежит граница применимости квантового подхода?

Любая, даже самая бредовая теория, основанная на результатах экспериментов, никогда не потерпит фиаско.

Котофеич

Цитата:

Нужно более конкретно формулировать проблему. Например гипотезы, по поводу
нарушения принципа суперпозиции, высказывались давно и неоднократно.

Здесь нарушение законов физики.

Munin

Цитата:

Собственно, - это , константа электромагнитного взаимодействия, и общеизвестно, что она безразмерна.

Сколько раз мы спорили о том, что не существуют в природе эм взаимодействий. Есть электрические взаимодействия, а есть магнитные взаимодействия.

Munin

Цитата:

Также безразмерны и некоторые другие константы взаимодействий, в частности, все константы безмассовых полей спина 1, так что "фундаментальные величины, имеющие размерность действия" можно составить и из слабых и из сильных зарядов, не только электрических.

В природе существуют только электрические заряды. А сильных и слабых зарядов нет, как нет сильных и слабых энергий. Всё в этом мире создаётся из электрической энергии, и фотоны, и элементарные частицы.