Процесс мышления и нервная система

[2w_ink]

Koryakin в сообщении #491604 писал(а):

Существуют ли доказательства, что за процесс мышления отвечает нервная система ?

А вы предполагаете что то иное противопоставить процессу мышления?

[Xey]

Koryakin в сообщении #491604 писал(а):

Если да, то какие ? Признано ли это учёными ?

Видел пару заметок о экспериментах на томографах с хорошее пространственным разрешением. На томографе зоны активности в мозгу видны по усилению кровоснабжения.
В первой заметке испытуемому показывали картинку на некую тему и регистрировали появляющиеся в мозгу зоны активности . Показали пару сотен тем.
После этого по конфигурации зон активности могли определить, что рассматривает испытуемый. Конфигурация зон активности вроде сохранялись и при разговоре на эту тему и при раздумье о ней.
Т.е. в принципе при хорошем томографе и большом количестве сопоставлений тема - конфигурация зон активности , можно прослеживать ход мыслей испытуемого.

Во второй заметке предлагалось произвольно выбрать, какую кнопку нажать, под правой или под левой рукой.
Так экспериментаторы знали какой рукой нажмет , до того как испытуемый это осознавал. Т.е. осознание это последняя стадия процесса выбора.

Эти опыты подтверждают, что мышление следствие процессов в мозгу.

[Koryakin]

Xey в сообщении #496744 писал(а):

Koryakin в сообщении #491604 писал(а):

Если да, то какие ? Признано ли это учёными ?

Видел пару заметок о экспериментах на томографах с хорошее пространственным разрешением. На томографе зоны активности в мозгу видны по усилению кровоснабжения.
В первой заметке испытуемому показывали картинку на некую тему и регистрировали появляющиеся в мозгу зоны активности . Показали пару сотен тем.
После этого по конфигурации зон активности могли определить, что рассматривает испытуемый. Конфигурация зон активности вроде сохранялись и при разговоре на эту тему и при раздумье о ней.
Т.е. в принципе при хорошем томографе и большом количестве сопоставлений тема - конфигурация зон активности , можно прослеживать ход мыслей испытуемого.

Во второй заметке предлагалось произвольно выбрать, какую кнопку нажать, под правой или под левой рукой.
Так экспериментаторы знали какой рукой нажмет , до того как испытуемый это осознавал. Т.е. осознание это последняя стадия процесса выбора.

Эти опыты подтверждают, что мышление следствие процессов в мозгу.

Эти эксперименты демонстрируют, что процесс мышления сопровождается активностью в мозге, не так ли ? Но разве эти эксперименты демонстрируют, что активность в мозге это и есть процесс мышления ?

[Xey]

Koryakin в сообщении #496785 писал(а):

Эти эксперименты демонстрируют, что процесс мышления сопровождается активностью в мозге, не так ли ? Но разве эти эксперименты демонстрируют, что активность в мозге это и есть процесс мышления ?

Здесь речь только об активности кровоснабжения зон (не об активности сигналов или взаимодействий) . И конечно активность в кровоснабжении некоторых зон мозга это не мышление. Но сомнений , что мышление связано с головным мозгом (а не с задом), нет.
И еще они показывают, что мышление сопровождает процессы активации зон мозга , а не наоборот. Т.е. активация зон (физиологический процесс) предшествует психическому процессу осознания.

[synphara]

Koryakin писал(а):

Что Вы имеете ввиду под "искусственные нейронные сети зашли в тупик" ? Разве существует принципиальная невозможность решить тот класс задач, которые решает мозг с помощью нейронных сетей ?

(ИНС - искусственная нейронная сеть, БНС - биологическая нейронная сеть)

Запрета нет, но прогресс явно стагнирует и причём что характерно ИНС именно не справляются с рядом задач, которые мозг решать умеет. Текст распознавать научились, нашли инженерные приложения. Но вот... штука. Например для этих самых инженерных приложений часто оказывается достаточно ИНС с относительно примитивной структурой и необоснованными ничем кроме перебора параметрами. Я не о весах, а о всём остальном - передаточных функциях, методах обучения и подбора весов, структуре сети и т.п. Мы до сих пор движемся внутри проблемы по феноменологической траектории. При том те задачи которые ИНС не могли решать или решали плохо (при том что БНС с ними справляются хорошо) они решать особо и не научаются. А усложнение сети не помогает эффективизировать решения этих (трудных для ИНС) задач. Blue Brain Projet мне кажется таким рывком в еще большую сложность. Впрочем если у них начнёт что-то получаться я думаю мы тут же услшим.

Причём ИНС как модель похоже уже давно "отвалилась" от БНС. Т.е. ИНС-сы действуют не так как реальная нервная система. Я так понял что нервная система не ищет веса сети двигаясь по n-мерной поверхности ошибки, а использует какую-то систему "поощрений" нейрона (была передача у Городона - чуваки там были еще в процессе поиска).

Чем не тупик?

-- 28.10.2011, 23:30 --

Koryakin писал(а):

Как "китайская комната" ставит крест на ИИ ? Разве человек, находящийся в китайской комнате выполняет какую-либо мыслительную деятельность ? Он просто механически передает таблички с иероглифами, по правилам, указанным в справочнике, как это демонстрирует невозможность ИИ ?

Вот именно потому что "человек, находящийся в китайской комнате НЕ выполняет какую-либо мыслительную деятельность" это и ставит крест на ИИ. Т.е. легко представима такая комната когда можно походить на интеллект и не быть им.

Я так понял что Джон Сёрль показывает что ИИ может быть такой же машиной что и калькулятор. Ни сознания, ни мышления (тема именно ему посвящена) в ИИ при этом не будет. Строя ИНС-ы мы всего лишь пишем (а скорее просто подбираем либо перебором либо строя модели БНС на базе еще пока неполного понимания их действия) эффективный MANUAL для всего-лишь калькулятора сидящего в китайской комнате. Искусственного разума в китайской комнате сидеть никогда не будет, пока не будут найдены новые методы.

Ну а сильный ИИ и есть тот самый калькулятор который сидит в китайской комнате и работает только потому что люди снаружи сначала соорудили китайскую комнату, потом посадили туда калькулятор, а потом наощупь попытались подобрать такой алгоритм что бы походило на их мышление. И феноменологично это всё и не очень пока что работает - калькулятор в китайской комнате не справляется с кучей задач.

Koryakin писал(а):

Как наш интеллект может иметь квантовую природу, если составные элементы нашего мозга это макро объекты ?

А. Я всего-лишь встретил такую гипотезу. Детализации я не нашёл.

Б. Вы исходите из гипотезы что наш интеллект возникает в мозге. У меня эта гипотеза тоже сидит в подкорке. И теже вышетронутые томографии и пр. говорят что надо индуктировать скорее в направлении "скорее в мозге". Но ведь чёрт его знает(!)

В. Ну и, как вы понимаете, классик не может быть не прав: "это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают, будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром со стороны Каспийского моря".

-- 28.10.2011, 23:38 --

Koryakin писал(а):

Перцептрон, смоделированный компьютером несозмеримо проще, чем естественные нейронные сети, разве невозможность смоделировать ИИ с помощью доступных искусственных нейронных сетей является достаточным основанием считать, что ИИ невозможно создать в принципе ?

Нет, он считается достаточным основанием считать что невозможно смоделировать ИИ с помощью доступных искусственных нейронных сетей сейчас. Т.е. мы стоим в тупике и ждём событий.

[Sonic86]

Koryakin в сообщении #496785 писал(а):

Эти эксперименты демонстрируют, что процесс мышления сопровождается активностью в мозге, не так ли ? Но разве эти эксперименты демонстрируют, что активность в мозге это и есть процесс мышления ?

Ну в данном случае было достаточно замерить в эксперименте всяческие показатели процессов, происходящие в почках, в печени, в кровеносной системе, в мышцах и т.п. - наверняка корреляций либо не было бы, либо они возникали бы после активаций зон в мозге. Тогда это было бы очень хорошее доказательство.

synphara в сообщении #496957 писал(а):

Вот именно потому что "человек, находящийся в китайской комнате НЕ выполняет какую-либо мыслительную деятельность" это и ставит крест на ИИ. Т.е. легко представима такая комната когда можно походить на интеллект и не быть им.

Ну ага, ничего подобного!
Вот каждый атом действует по определенным законам, т.е. выполняет в определенном смысле алгоритмическую деятельность, и существует структура, построенная из атомов, обладающая интеллектом - мозг. Значит можно просто смоделировать ее работу на компе и все (я не думаю, что точность вычислений будет играть при этом какую-то роль) - сильный ИИ готов к работе. Нет никаких крестов. Другое дело, что это задача страшной технической и познавательной сложности.

synphara в сообщении #496957 писал(а):

Я так понял что Джон Сёрль показывает что ИИ может быть такой же машиной что и калькулятор. Ни сознания, ни мышления (тема именно ему посвящена) в ИИ при этом не будет.

Не факт. Что такое сознание? Вы попробуйте его описать - оно у Вас сразу распадется на элементарные ощущения, обработку информации, память и прочие понятные вещи. Может оказаться, что сознание в примитивном виде уже сейчас есть у всех ПК. И мышление - тоже.

-- Сб окт 29, 2011 05:44:32 --

synphara в сообщении #496957 писал(а):

В. Ну и, как вы понимаете, классик не может быть не прав: "это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают, будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром со стороны Каспийского моря".

Вы действительно считаете это аргументом?

[synphara]

Sonic86 писал(а):

Вот каждый атом действует по определенным законам, т.е. выполняет в определенном смысле алгоритмическую деятельность, и существует структура, построенная из атомов, обладающая интеллектом - мозг. Значит можно просто смоделировать ее работу на компе и все (я не думаю, что точность вычислений будет играть при этом какую-то роль) - сильный ИИ готов к работе. Нет никаких крестов.

Вы опять исходите из сложности как цели. В приложениях усложнение качество сети не улучшает. Может быть дело в том чтобы революционно увличить сложность, но тогда ->

Sonic86 писал(а):

Другое дело, что это задача страшной технической и познавательной сложности.

Sonic86, пока эта задача не решена, нам с вами не о чем спорить.

Sonic86 писал(а):

Не факт. Что такое сознание? Вы попробуйте его описать - оно у Вас сразу распадется на элементарные ощущения, обработку информации, память и прочие понятные вещи. Может оказаться, что сознание в примитивном виде уже сейчас есть у всех ПК. И мышление - тоже.

У интеллекта до сих пор нет устойчивого определения. Мы не знаем (либо спорим) что такое интеллект. А вы его уже на элементарные ощущения разбираете - или через них определяете. В первую очередь наши ИИ относительно детерминативны. А человек имеет свободу выбора. И не совсем понятно что это такое. Т.е. феномен свободной воли неотличимой между человеком и машиной мы не воспроизводим и при том даже не смогли толком определить что это такое. Т.е. феномен есть, а что это такое мы до конца не понимаем.

Sonic86 писал(а):

Вы действительно считаете это аргументом?

Да... ;-P

[ИгорЪ]

Мозги не мышцы, даже если это они решают задачу, напряжения не видно. Ну если только электродов навпаивать - может чёй то заметишь в процессе думания. Но это ничего не доказывает. Много раз наблюдал за собой, что трудная задача решается сама и в самый нетипичный для думания момент.
У Паскаля было парализовано одно полушарие, а Бехтерева писала, что при вскрытии мозгов некоторых великих ученых, работавших активно до самой смерти - она видела закальцинированную субстанцию никак не вяжущуюся с мыс лительным аппаратом...
Может мы думаем желудком? Ну и ещё одним местом, конечно:lol: Ну для выживания, себя и стаи, как в соседней ветке. Творчество - это ведь человеческое проявление, сублимация агрессии дикого животного необходимой для выживания.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Мдя, пойду я тогда убью сибя ап стену. Koryakin, Вы скачайте пару книг об этом, да и прочтите, а то Вам народ щас нарассказывает баек...

-- Вс окт 30, 2011 04:43:30 --

synphara в сообщении #497070 писал(а):

У интеллекта до сих пор нет устойчивого определения. Мы не знаем (либо спорим) что такое интеллект. А вы его уже на элементарные ощущения разбираете - или через них определяете.

Ошибка в логике. Интеллект - эмпирический феномен. Для того, чтобы его разбирать на детали нет необходимости в его определении. И разбирается интеллект не на ощущения, а на интеллектуальные операции, на ощущения, интеллект и много чего еще я разлагал мышление.
По теме спорить не буду - все равно я не спец.

[2w_ink]

Sonic86 в сообщении #497293 писал(а):

Интеллект - эмпирический феномен.

ok! Это гамма всех познавательных способностей. Интеллект не разложим на отдельно существующие эмпирики: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Именно поэтому интеллект универсален, т.к. включает весь спектр когнитивных операций, у человека самый широкий спектр, у животных только часть этого спектрального набора.

[Sonic86]

2w_ink в сообщении #497318 писал(а):

Интеллект не разложим на отдельно существующие эмпирики

Вы меня извините, но я это не понимаю.
К тому же

2w_ink в сообщении #497318 писал(а):

Интеллект не разложим на отдельно существующие эмпирики

2w_ink в сообщении #497318 писал(а):

у человека самый широкий спектр, у животных только часть этого спектрального набора.

уже нечто взаимоисключающее - раз у животных есть часть человеческого спектра, значит интеллект на что-то разложим - на то, что есть у животных и что-то еще.

(Оффтоп)

Блин, все, больше не буду сюда писать!!!

[synphara]

Sonic86 писал(а):

Ошибка в логике. Интеллект - эмпирический феномен. Для того, чтобы его разбирать на детали нет необходимости в его определении. И разбирается интеллект не на ощущения, а на интеллектуальные операции, на ощущения, интеллект и много чего еще я разлагал мышление.

Скорее стоит сказать что вы просто предлагаете феноменологический подход. Как его предлагает и сильный ИИ. Оправдается ваш подход только тогда когда будет построена машина неотличимая по интеллекту от человека. А до этого - мы по прежнему не знаем что такое интеллект. Т.е. возможность сведения интеллекта к определённым интеллектуальным операциям это просто гипотеза. Причём мы даже не можем утверждать что в определении мы перечислили все необходимые интеллектуальные операции и что мы знаем все необходимые интеллектуальные операции.

[2w_ink]

Sonic86 в сообщении #497325 писал(а):

Вы меня извините, но я это не понимаю.

это бывает. Поясню еще раз

2w_ink в сообщении #497318 писал(а):

Интеллект не разложим на отдельно существующие эмпирики

, нет физической возможности обособленно пользоваться памятью не задействуя при этом ощущений, восприятия, мышления представлений и воображения. Не возможна такая практика.

Sonic86 в сообщении #497325 писал(а):

уже нечто взаимоисключающее - раз у животных есть часть человеческого спектра, значит интеллект на что-то разложим - на то, что есть у животных и что-то еще.

- не так! Это у человека в спектре когнитивных операций есть все что есть у животных для процесса познания, но возможности животных ограничены их биологической обусловленностью, а у человека есть интеллектуальная надстройка, которая позволяет ему выйти за рамки биологической обусловленности.
Декомпозиция интеллекта на составляющие лишь формально сводится на выделение подсистем и установления всех возможных связей между ними.

[Sonic86]

2w_ink в сообщении #497535 писал(а):

, нет физической возможности обособленно пользоваться памятью не задействуя при этом ощущений, восприятия, мышления представлений и воображения. Не возможна такая практика.

А! Ну тогда понятно, спасибо.

[Circiter]

2Koryakin

Цитата:

Но разве эти эксперименты демонстрируют, что активность в мозге это и есть процесс мышления ?

В дополнение к дифференциальному методу Sonic86'а можно предложить доказательство через (немножко садистский) эксперимент с изолированными мозгами --- роль этого органа в качестве субстрата когнитивных функций может быть подтверждена сохранением оных при (оперативном) извлечении мозга с последующим его подключением к искусcтвенным системам жизнеобеспечения и интерфейсу ввода-вывода. :)