Измерение больших сопротивлений.

[hvost_soroki]

epros в сообщении #488540 писал(а):

Дело не только в классе точности. С точки зрения вопроса о том, как нужно изменить схему подключения приборов, более важны токи утечки и падения напряжений на них.

(Оффтоп)

Забавно смотреть, как дилетант ломится в открытые двери.

Токи утечки не особо важны, если погода сухая. Но на этот случай в мегаомметрах предусмотрен "экран", исключающий токи утечки из схемы измерения.

Кстати, поясните чем (и насколько) падения напряжений на токах утечек отличаются от падения напряжения на измеряемом сопротивлении?

[epros]

hvost_soroki в сообщении #488868 писал(а):

Кстати, поясните чем (и насколько) падения напряжений на токах утечек отличаются от падения напряжения на измеряемом сопротивлении

Падение напряжения имеет место быть не на токах утечки, а на амперметре. И если вольтметр подключен не к контактам измеряемого сопротивления непосредственно, а за амперметром, то он измерит напряжение не на измеряемом сопротивлении, а плюс напряжение на амперметре.

-- Пн окт 03, 2011 10:12:18 --

(Оффтоп)

Очень смешно слышать намёки на мой "дилетантизм" от того, кто употребляет словосочетания типа "падения напряжений на токах утечек". Я-то, говоря "на них", имел в виду не токи утечки, а приборы.

[hvost_soroki]

epros в сообщении #488540 писал(а):

более важны токи утечки и падения напряжений на них.

Тут Вы говорите о токах утечки и падениях напряжений на них. Я, соглашаясь с тем, что токи утечки существуют, пояснил, как от них избавляются при измерении больших сопротивлений, т.к. сопротивления утечек по величине весьма велики и играют заметную роль лишь при больших измеряемых сопроитвлениях. В ответ Вы

(Оффтоп)

делаете финт ушами и

сами себя опровергаете:

epros в сообщении #488957 писал(а):

Падение напряжения имеет место быть не на токах утечки, а на амперметре.

Я написал:

hvost_soroki в сообщении #488868 писал(а):

Кстати, поясните чем (и насколько) падения напряжений на токах утечек отличаются от падения напряжения на измеряемом сопротивлении?

Тут я намекал на то, что сопротивления утечек параллельны измеряемому сопротивлению, следовательно, падения напряжений на них (согласно второму закону Кирхгофа) равны падению напряжения на измеряемом сопротивлении, но Вы этого (не как дилетант, а как профан) не поняли.

Цитата:

Очень смешно слышать намёки на мой "дилетантизм" от того, кто употребляет словосочетания типа "падения напряжений на токах утечек". Я-то, говоря "на них", имел в виду не токи утечки, а приборы.

Смешно, но эти слова употребили первым именно Вы!
А я, вслед за Вами, повторяя слова: «падения напряжений на токах утечек», имел в виду: «падения напряжений на сопротивлениях токов утечки», т.е., вслед за Вами, пропустил слово "сопротивления".

Ваш дилетантизм проявляется в том, что Вы не понимаете (ввиду отсутствия практики), что при четырёхпроводной схеме измерения малых сопротивлений из схемы измерения исключается не только сопротивление амперметра, а, главным образом, сопротивления соединительных проводов амперметра и сопротивления контактов этих проводов, ввиду того, что эти сопротивления не только сопоставимы с сопротивлением самого амперметра, но и значительно больше его.

Профаны, обычно, считают сопротивление проводов и контактов равным нулю, тогда как профессионалы знают, что в первую очередь греются плохие контакты и тонкие провода, а амперметр и нагрузка сгорают в последнюю очередь. Плохая же изоляция от токов утечки сгорает независимо от токов нагрузки.

[profrotter]

Речь идёт всё-таки о методе вольметра - амперметра. Думаю ответ находится, например, в Логинов В.Н. Радиоизмерения М.: ГОСЭНЕРГОИЗДАТ 1954г., глава 3, стр 55-56

[epros]

hvost_soroki, вот Вы, на фиг, раскатались-то ... Ещё раз перевожу мою фразу (так, как её сразу должен был бы услышать "не дилетант"): "С точки зрения вопроса о том, как нужно изменить схему подключения приборов, более важны токи утечки и падения напряжений на них [на приборах! т.е. токи через вольтметры и напряжения на амперметрах]".

Если уж хотите поковыряться в деталях, то можете смело включать в понятие "прибора" всё, через что оный подключается: провода, клеммы и т.п. Ни в какой схеме измерения всё это одновременно Вы не исключите, если только у Вас нет либо идеального вольтметра, либо идеального амперметра.

[hvost_soroki]

epros в сообщении #489068 писал(а):

Ещё раз перевожу мою фразу (так, как её сразу должен был бы услышать "не дилетант"): "С точки зрения вопроса о том, как нужно изменить схему подключения приборов, более важны токи утечки и падения напряжений на них [на приборах! т.е. токи через вольтметры и напряжения на амперметрах]".

Очень долго думал над этим загадочным текстом. (Прям как Шампольон). Пришёл к выводу, что мы говорим на разных языках. Причём оба Ваши языка (и оригинал, и перевод) малопонятны для меня.

На языке электротехники «током утечки» называют:

Цитата:

Ток, обусловленный несовершенством изоляции.
Ток, который протекает в землю или на сторонние проводящие части в электрически неповрежденной цепи.
В сети с изолированной нейтралью и сети постоянного тока ток, протекающий между находящейся под напряжением фазой (полюсом) и землей в результате снижения сопротивления изоляции.
В сети с глухозаземленной нейтралью ток, протекающий по участку сети параллельно току в нулевом проводе, а при отсутствии нулевого провода ток нулевой последовательности

В электротехнике никто никогда токи через электроизмерительные приборы не называл «токами утечки». Поэтому своими заявлениями Вы поставили меня в ступор.

Всё же до меня, как до жирафа, еле-еле дошло, что (как бы поточнее выразить перевод?) Ваши «токи и напряжения утечки» это погрешности вносимые электроизмерительными приборами. (Ух…)

Цитата:

Если уж хотите поковыряться в деталях, то можете смело включать в понятие "прибора" всё, через что оный подключается: провода, клеммы и т.п. Ни в какой схеме измерения всё это одновременно Вы не исключите, если только у Вас нет либо идеального вольтметра, либо идеального амперметра.

Ваши схемные ухищрения, в общем случае, не нужны.
Рассмотрим пример.
Надо измерить сопротивление величиной 1 Мом, мощностью 1 Вт. При таких параметрах максимальное напряжение, подаваемое на резистор, должно быть не более 1000 В. Ток через резистор, при этом, будет равен 0,001 А.
Чтобы погрешность, вносимая каждым прибором, была не более 1 % от измеряемой величины, необходимы приборы с потребляемой мощностью не более 0,01 Вт.
(Мощность, потребляемая приборами различна в диапазоне от $10^-^1^2$ до 15 Вт).
При этом параметры вольтметра должны быть: напряжение 1 кВ, внутреннее сопротивление 100 Мом, потребляемый ток 0,01 мА.
А параметры амперметра должны быть: ток 1 мА, внутреннее сопротивление 10 кОм, а падение напряжения на амперметре при этом будет равно 10 В.

[epros]

hvost_soroki в сообщении #489215 писал(а):

В электротехнике никто никогда токи через электроизмерительные приборы не называл «токами утечки». Поэтому своими заявлениями Вы поставили меня в ступор.

Да бросьте, называли, называют и будут называть. Ибо через идеальный вольтметр никакие токи течь не должны, а ежели всё же текут, то это не что иное, как "утечка".

hvost_soroki в сообщении #489215 писал(а):

При этом параметры вольтметра должны быть: напряжение 1 кВ, внутреннее сопротивление 100 Мом, потребляемый ток 0,01 мА.
А параметры амперметра должны быть: ток 1 мА, внутреннее сопротивление 10 кОм, а падение напряжения на амперметре при этом будет равно 10 В.

Ну, я ж Вам говорил, что если в Вашем распоряжении имеется идеальный (или почти идеальный) вольтметр или амперметр, то никаких проблем. А если у Вас вольметр реально имеет не 100, а только 10 МОм, то что будете делать?

Кстати, 10 кОм для амперметра - это как раз чересчур много.

[hvost_soroki]

epros в сообщении #489317 писал(а):

Ну, я ж Вам говорил, что если в Вашем распоряжении имеется идеальный (или почти идеальный) вольтметр или амперметр, то никаких проблем.

Идеальных вольтметров в природе не существует. Принцип их действия основан как раз на протекании через них тока. Поэтому проблемы при измерениях всегда будут.

Цитата:

А если у Ваш вольметр реально имеет не 100, а только 10 МОм, то что будете делать?

В общем случае — смотри раздел математики посвящённый обработке результатов измерений.
В данном конкретном случае для повышения точности измерений следует применить не прямой, а косвенный способ измерения, например сравнение измеряемого сопротивления с эталонным сопротивлением. (Для этой цели имеются т.н. "магазины сопротивлений").

Цитата:

Кстати, 10 кОм для амперметра - это как раз через чур много.

Просто Вы милиамперметр в руках не держали.

[epros]

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #489335 писал(а):

В общем случае — смотри раздел математики посвящённый обработке результатов измерений.

Ох, что ж Вы всё растекаетесь по отвлечённым вопросам? Вопрос был в том, как изменить схему установки для измерения больших/малых сопротивлений. И очевидный ответ заключается в том, что переставляя вольтметр/амперметр в правильные места, мы сразу уменьшаем погрешность измерения. Без всякой дополнительной математической обработки, позволяющей учитывать температуру воздуха в лаборатории, тяготение Луны, дрожание рук экспериментатора и прочую фигню.

[Евгений Машеров]

1. Убрать оба милливольтметра и оставить один вольтметр. Сопротивление соединительных проводов тут пренебрежимо.
2. Заменить источник тока на имеющий большее напряжение (исходя из которого, выбирать вольтметр).
3. Заменить амперметр на миллиамперметр.

[Kitozavr]

Всем спасибо.
Ответил как Евгений Машеров советовал.

[matrot]

Основное отличие в измерении больших и малых сопротивлений заключается, в том что большие измерются 2х проводной схемой , а малые четырехпроводной ( 2 токовых и 2 потенциальных) для компенсации измерительных проводников.

R1=U1/I1
Вместо амперметра А1 применяют стабилизаторы тока, с известными его значениями.
Вольтметр U1 можно, при этом , градуировать прямо в омах , или миллиомах.
Шкала получается линейная.

[ewert]

hvost_soroki в сообщении #489215 писал(а):

А параметры амперметра должны быть: ток 1 мА, внутреннее сопротивление 10 кОм,

Типичное сопротивление измерительной головки (обычно на 100 микроампер) -- порядка 1 килоома. Соответственно, при пределе измерения в 1 миллиампер сопротивление будет порядка сотни ом, и уж никак не в сто раз больше.

[hvost_soroki]

ewert в сообщении #490322 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #489215 писал(а):

А параметры амперметра должны быть: ток 1 мА, внутреннее сопротивление 10 кОм,

Типичное сопротивление измерительной головки (обычно на 100 микроампер) -- порядка 1 килоома. Соответственно, при пределе измерения в 1 миллиампер сопротивление будет порядка сотни ом, и уж никак не в сто раз больше.

Уважаемый ewert.

(Оффтоп)

Я уже отмечал, что с Вами невозможно спорить из-за Вашей высокой эрудиции. Поэтому остаётся только оправдываться.

Пример был приведён не как типичный случай, а как пример на выбор необходимых параметров измерительных приборов, в зависимости от параметров измеряемой схемы. Причём эти параметры имеют ограничение лишь сверху, как следствие ограничения мощности приборов, исходя из выбранной точности измерений.
Никто не запрещает измерять точнее, т.е. использовать приборы с меньшей отбираемой от измеряемой схемы мощностью.
Кроме того, если у нас под рукой будет микроамперметр с внутренним сопротивлением порядка килоома, то мы можем уменьшить необходимое для измерения напряжение в десять раз, и воспользоваться не киловольтметром, а вольтметром на 100 В (без потери точности).

[profrotter]

Kitozavr в сообщении #489792 писал(а):

Всем спасибо.
Ответил как Евгений Машеров советовал.

Должно быть преподаватель вас невнимательно слушал, ибо

Евгений Машеров в сообщении #489413 писал(а):

Заменить источник тока на имеющий большее напряжение (исходя из которого, выбирать вольтметр).

Но ваша лабораторная установка не содержала источника тока, кроме того источник тока характеризуется вовсе не напряжением, а, собственно, током. В приличном месте за токое могут послать подумать. О пренебрежимости сопротивлений соединительных проводов я вам писал аж на первой странице. Надо было всё-таки озвучить ответ epros-а, который согласуется с теорией радиоизмерений прошлого века (ссылку на учебник я вам тоже писал) .