масса тела

[Neloth]

hvost_soroki в сообщении #489611 писал(а):

Такое свойство частиц вероятно связано с конфайнментом.

Остается объяснить, каким именно образом.

[hvost_soroki]

whiterussian в сообщении #489612 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #489611 писал(а):

При фокусировке пучка электронов, например на одно отверстие, интерференция исчезнет.

И кто же это вам поведал?
Вы когда-нибудь видели интерференцию на отверстии? Вам картинку найти?

Так ведь в школе и в ВУЗе говорили, что интерференция возникает при взаимодействии двух и более когерентных волн, а дифракция это распространение одной волны.

-- 05.10.2011, 00:55 --

Neloth в сообщении #489615 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #489611 писал(а):

Такое свойство частиц вероятно связано с конфайнментом.

Остается объяснить, каким именно образом.

Необнаружимые внутренние части частицы удерживаются друг от друга недалеко, но сильно, так, что их невозможно растащить далеко друг от друга. Поэтому если одну часть электрона поймали в одной щели, то другую свою часть он вытащит из другой щели в любом случае. Никакая сила не удержит.

[whiterussian]

hvost_soroki в сообщении #489617 писал(а):

Так ведь в школе и в ВУЗе говорили, что интерференция возникает при взаимодействии двух и более когерентных волн, а дифракция это распространение одной волны.

Ну вот летит у вас "стопитсот" электронов, каждый из которых волна. Что будем делать?

[Neloth]

hvost_soroki в сообщении #489617 писал(а):

Необнаружимые внутренние части частицы удерживаются друг от друга недалеко, но сильно, так, что их невозможно растащить далеко друг от друга. Поэтому если одну часть электрона поймали в одной щели, то другую свою часть он вытащит из другой щели в любом случае. Никакая сила не удержит

Без детекторов их вполне удается растащить друг от друга. При этом, как только обнаруживается детектор, они каким-то чудесным образом собираются в одном месте, независимо от того, куда летели до этого.
Кроме того, остается вопрос об их количестве и способности посчитать щели: необнаружимые частицы, которые ну никак не растащить, почему-то сами безошибочно подсчитывают отверстия и разделяются на нужное число пучков, чтобы не пропустить ни одно из них.

hvost_soroki, подозреваю, что если собрать все чудесные свойства этих частиц, окажется, что уже имеющееся объяснение будет серьезно выигрывать в плане наглядности и доступности.

[Circiter]

2hvost_soroki

Цитата:

Всё же, что это за детекторы? Да такие маленькие, что возле каждой щелочки помещаются

Ну вот ещё ссылочки, дополнительные.

• Bosca Diaz-Pintado C.Maria, Updating the Wave-Particle Duality;
• D.Harrison, Complementarity and the Copenhagen Interpretation of Quantum Mechanics;
• R.L.Pfleegor, L.Mandel, Interference of Independent Photon Beams.

А здесь про попытки сначала поймать на пол пути, а потом сделать вид, как будто ничего не видели и таким образом восстановить интерференцию (вариацию на тему детекторов до и после щелей):

• A.Cho, After a Short Delay, Quantum Mechanics Becomes Even Weirder;
• Jacques Vincent et al., Experimental Realization of Wheeler's Delayed-Choice Gedanken Experiment;
• Kim Yoon-Ho et al., A Delayed Choice Quantum Eraser;
• S.O.Marlan, Kai Druhl, Quantum Eraser: A Proposed Photon Correlation Experiment Concerning Observation and "Delayed Choice" in Quantum Mechanics;
• Bram Gaasbeek, Demystifying the Delayed Choice Experiments;
• S.P.Walborn et al., Double-Slit Quantum Eraser.

Вот ещё имеющий не последнее отношение к вашим вопросам детектор взрывчатки:

• A.C.Elitzur, L.Vaidman, Quantum Mechanical Interaction-Free Measurements;
• P.G.Kwiat, H.Weinfurter, T.Herzog, A.Zeilinger, M.Kasevich, Experimental Realization of "Interaction-Free" Measurements;
• H.Watanabe, S.Inoue, Experimental Demonstration of Two Dimensional Interaction Free Measurement;
• G.S.Paraoanu, Interaction-Free Measurement.

Все это искабельно в сети, большая часть легко скачивается, в том числе и бесплатно. Вот только в релевантности ссылок не уверен... Может быть вы о чем-то другом спрашивали, а может быть и покрасивше эксперименты есть...

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489540 писал(а):

Совершенно верно, т.к. рыба двигается в пруду и нарушает его симметрию, в отличие электрона в сферически симметричном атоме водорода. С другой стороны, если вы возьмёте цистерну с тонной воды и начнёте сверлить в разных местах дырки, пробуя выливать через них воду, из этого никак не будет следовать, что тонна воды - это точечная частица, которая быстро двигается по объёму цистерны и может быть обнаружена в разных её местах с разной вероятностью.

Поэтому не нужно софистических аналогий.

Относительно "софистических аналогий": Электрон всё же больше похож на рыбу в пруду, чем на воду в цистерне.

Droog_Andrey в сообщении #489540 писал(а):

Сделайте экран из графена и измерьте колебания, вносимые в его структуру приземлившимся электроном, прошудшим через пару щелей. Структура колебаний повторит структуру интерференционной картины и вовсе не будет похожа на колебания от точечного возмущения.

Вы сейчас излагаете какие-то теоретические соображения, которые в эксперименте нереализуемы. Это давно и многократно подтверждённый факт: частица взаимодействует с измерительным прибором как целое, никакие промежуточные "колебания", создаваемые отдельными частями электронного облака, Вы не измерите. Суть измерения заключается в том, что прибор приходит в одно из альтернативных состояний: "электрон попал в этот кристалл" или "электрон попал в тот кристалл". Все "колебания, вносимые в структуру" к моменту окончания измерения заканчиваются.

[photon]

Droog_Andrey в сообщении #489540 писал(а):

Например, измерив электростатический потенциал вокруг болванки.

Не получится - потенциал вокруг болванки ничего не скажет вам об отдельном электроне - в болванке много других зарядов.

Droog_Andrey в сообщении #489540 писал(а):

Совершенно верно, т.к. рыба двигается в пруду и нарушает его симметрию, в отличие электрона в сферически симметричном атоме водорода. С другой стороны, если вы возьмёте цистерну с тонной воды и начнёте сверлить в разных местах дырки, пробуя выливать через них воду, из этого никак не будет следовать, что тонна воды - это точечная частица, которая быстро двигается по объёму цистерны и может быть обнаружена в разных её местах с разной вероятностью.

пример с тонной воды - плохой, потому что тонна воды делима - вы, действительно, можете "детектировать" ее последовательно (или одновременно), вылавливая в разных отверстиях.

[ewert]

Circiter в сообщении #489269 писал(а):

Почему невозможно? Можно же, наверное, вместо слабого пучка выпустить истинно одиночный электрон и смотреть куда он попадет. Ну вместо пленки, наверное, придется взять матрицу очень чувствительных детекторов; даже не знаю как их назвать, для света я бы сказал про ФЭУ. Делаем тысячи таких идентичных установок и разом их запускаем.

Это попросту эквивалентно одной установке с тысячами электронов.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #489656 писал(а):

Электрон всё же больше похож на рыбу в пруду, чем на воду в цистерне.

Электрон не похож ни на то, ни на другое.

epros в сообщении #489656 писал(а):

частица взаимодействует с измерительным прибором как целое

С этим я и не спорил.

epros в сообщении #489656 писал(а):

никакие промежуточные "колебания", создаваемые отдельными частями электронного облака, Вы не измерите.

Колебания графенового датчика создаёт электрон в целом.

Такое впечатление, что Вы не читаете половину моего текста и цепляетесь к отдельным фразам.

epros в сообщении #489656 писал(а):

Суть измерения заключается в том, что прибор приходит в одно из альтернативных состояний: "электрон попал в этот кристалл" или "электрон попал в тот кристалл".

В этом заключается не суть измерения, а задача локализовать электрон. Измерение не обязательно подразумевает локализацию, см. выше.

epros в сообщении #489656 писал(а):

Все "колебания, вносимые в структуру" к моменту окончания измерения заканчиваются.

Графеновый лист может продолжать колыхаться и после измерения (правда, в структуру колебаний будут внесены возмущения при измерении).

photon в сообщении #489661 писал(а):

потенциал вокруг болванки ничего не скажет вам об отдельном электроне - в болванке много других зарядов.

Можно измерить потенциал до и после добавления электрона к болванке. Можно сделать, в конце концов, квантовомеханический расчёт для болванки с электронами. Полно научных публикаций об электронной структуре микрочастиц металлов (того же серебра, золота, палладия, никеля и т.д.), в которых такие расчёты проведены и сопоставлены с экспериментом. Я и сам делал такие расчёты.

photon в сообщении #489661 писал(а):

пример с тонной воды - плохой

Верно. И пример с рыбой тоже плохой, потому что она нарушает симметрию пруда, плавая с нём. Поэтому я и сказал: не нужно софистических аналогий.

А дипольный момент атома водорода тождественно равен нулю.

[epros]

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #489710 писал(а):

Такое впечатление, что Вы не читаете половину моего текста и цепляетесь к отдельным фразам.

У меня нет намерения "цепляться". Может я что-нибудь и упустил из Ваших объяснений, если так, то уж пожалуйста извините мне мою невнимательность и постарайтесь указать, что именно я упустил из виду.

Droog_Andrey в сообщении #489710 писал(а):

epros в сообщении #489656 писал(а):

Суть измерения заключается в том, что прибор приходит в одно из альтернативных состояний: "электрон попал в этот кристалл" или "электрон попал в тот кристалл".

В этом заключается не суть измерения, а задача локализовать электрон. Измерение не обязательно подразумевает локализацию, см. выше.

Измерение не обязательно подразумевает локализацию, но обязательно подразумевает выбор одного из альтернативных состояний прибора.

Droog_Andrey в сообщении #489710 писал(а):

epros в сообщении #489656 писал(а):

Все "колебания, вносимые в структуру" к моменту окончания измерения заканчиваются.

Графеновый лист может продолжать колыхаться и после измерения (правда, в структуру колебаний будут внесены возмущения при измерении).

Эти "возмущения" соответствуют не чему иному, как коллапсу волновой функции. Если Вы полагаете, что сможете что-либо измерить без оного, то явно заблуждаетесь.

Droog_Andrey в сообщении #489710 писал(а):

пример с рыбой тоже плохой, потому что она нарушает симметрию пруда, плавая с нём

Это неверно. Пока рыба не поймана, т.е. она неведомо где, никакой симметрии пруда она не нарушает.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #489735 писал(а):

Измерение не обязательно подразумевает локализацию, но обязательно подразумевает выбор одного из альтернативных состояний прибора.

Согласен. Вот я предлагал, например, сконструировать прибор так, чтобы его состояниями были "симметрия датчика нарушена" и "симметрия датчика сохранена":
post489563.html#p489563

epros в сообщении #489735 писал(а):

Эти "возмущения" соответствуют не чему иному, как коллапсу волновой функции. Если Вы полагаете, что сможете что-либо измерить без оного, то явно заблуждаетесь.

Я так не полагаю. Коллапс будет всегда, но именно мы, конструируя прибор, задаём электрону набор альтернатив. Поэтому не следует приписывать электрону свойства этих альтернатив (например, точечность в случае локализующих детекторов). А то это выглядит, как наливание воды в цилиндрические стаканы с последующим выводом о том, что вода имеет цилиндрическую форму.

epros в сообщении #489735 писал(а):

Пока рыба не поймана, т.е. она неведомо где, никакой симметрии пруда она не нарушает.

Она приводит, например, к ненулевому значению момента инерции пруда.

Впрочем, если Вы имеете в виду ситуацию, когда у наблюдателя нет вообще никакой информации о местонахождении рыбы, но в реальности эта рыба где-то локализована, то при переносе аналогии на тот же атом водорода мы получаем ситуацию, что указание квантового состояния атома не является его полным описанием, т.е. в реальности присутствуют какие-то т.н. скрытые параметры. Эйнштейн в них когда-то верил, однако сейчас мы с Вами в курсе, что скрытых параметров там нет.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489744 писал(а):

Согласен. Вот я предлагаю, например, сконструировать прибор так, чтобы его состояниями были "симметрия датчика нарушена" и "симметрия датчика сохранена".

Не понял. Каковы именно альтернативы? "Электрон распределён по такой-то интерференционной картине" и "электрон распределён не совсем по такой-то интерференционной картине"?

Droog_Andrey в сообщении #489744 писал(а):

Коллапс будет всегда, но именно мы, конструируя прибор, задаём электрону набор альтернатив. Поэтому не следует приписывать электрону свойства этих альтернатив (например, точечность в случае локализующих детекторов).

Не понял, какие именно свойства альтернатив мы приписываем электрону? Если мы ставим датчик прохождения электрона через ту или иную щель, то показывая, что электрон прошёл через левую щель, датчик одновременно гарантирует, что электрон прошёл именно через левую щель. Это и есть коллапс волновой функции: из суперпозиции между "право" и "лево" датчик исключил первый вариант. Какие свойства мы при этом приписали электрону?

Droog_Andrey в сообщении #489744 писал(а):

Она приводит, например, к ненулевому значению момента инерции пруда.

Не понял. Если вероятность поймать рыбу равномерно распределена по всему пруду, то какую симметрию это нарушает? И причём тут момент инерции?

-- Ср окт 05, 2011 16:18:38 --

Droog_Andrey в сообщении #489744 писал(а):

Впрочем, если Вы имеете в виду ситуацию, когда у наблюдателя нет вообще никакой информации о местонахождении рыбы, но в реальности эта рыба где-то локализована

Я ничего не говорю про "реальное местонахождение рыбы". Ибо о реальном местонахождении можно судить, только реально её поймав.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #489747 писал(а):

из суперпозиции между "право" и "лево" датчик исключил первый вариант. Какие свойства мы при этом приписали электрону?

Существование траектории полёта, например.

epros в сообщении #489747 писал(а):

Если вероятность поймать рыбу равномерно распределена по всему пруду, то какую симметрию это нарушает?

На бумаге - никакую. Но в реальности набор квантовых состояний системы "рыба в пруду" не является вырожденным по положению рыбы. Т.е "скрытый" параметр "местоположение рыбы" объективно сущесвтует. В случае с атомом водорода ситуация другая, см. выше.

epros в сообщении #489747 писал(а):

Я ничего не говорю про "реальное местонахождение рыбы". Ибо о реальном местонахождении можно судить, только реально её поймав.

Не только. Можно измерить момент инерции пруда (см. выше).

На другие вопросы ответы были даны выше.

[Neloth]

Droog_Andrey в сообщении #489744 писал(а):

Она приводит, например, к ненулевому значению момента инерции пруда.

Он и так не нулевой. И его измерение в принципе аналогично попыткам определить положение рыбы с помощью удочки.

-- Ср окт 05, 2011 16:42:20 --

Droog_Andrey в сообщении #489749 писал(а):

Т.е "скрытый" параметр "местоположение рыбы" объективно сущесвтует.

В реальном, не сферическом пруду в вакууме — конечно существует, но кто же приводит реальные пруды в качестве аналогий

[Droog_Andrey]

Neloth в сообщении #489751 писал(а):

Он и так не нулевой.

Для полноты аналогии имеет смысл рассматривать сферический пруд.

Neloth в сообщении #489751 писал(а):

И его измерение в принципе аналогично попыткам определить положение рыбы с помощью удочки.

Измерение дипольного момента атома водорода почему-то не аналогично попыткам определить положение электрона.

Думаю, несостоятельность аналогии с рыбой в пруду уже очевидна, и её обсуждение следует оставить.