масса тела

[venco]

whiterussian в сообщении #489287 писал(а):

Да я-то как раз это понимаю, а вот товарищи Droog_Andrey и Circiter пытаются увидеть "интерференционную картину" от единственного электрона.

Droog_Andrey в сообщении #489231 писал(а):

Интерференционная картина возможна ... И даже от одного (правда, экспериментально это подтвердить практически невозможно).

Circiter в сообщении #489269 писал(а):

Почему невозможно? Можно же, наверное, вместо слабого пучка выпустить истинно одиночный электрон и смотреть куда он попадет. Ну вместо пленки, наверное, придется взять матрицу очень чувствительных детекторов; даже не знаю как их назвать, для света я бы сказал про ФЭУ. Делаем тысячи таких идентичных установок и разом их запускаем. Рисуем на экране точку по координатам сработавшего детектора из первой установки, потом точку по показаниям второй установки, etc. В рузультате получаем ожидаемую гребенку.

А что именно вам не понравилось в их словах? Вроде всё верно.

[whiterussian]

давайте прочитаем еще раз.

Circiter в сообщении #489269 писал(а):

Можно же, наверное, вместо слабого пучка выпустить истинно одиночный электрон и смотреть куда он попадет. Ну вместо пленки, наверное, придется взять матрицу очень чувствительных детекторов; даже не знаю как их назвать, для света я бы сказал про ФЭУ. Делаем тысячи таких идентичных установок и разом их запускаем. Рисуем на экране точку по координатам сработавшего детектора из первой установки, потом точку по показаниям второй установки, etc. В рузультате получаем ожидаемую гребенку.

Предлагается: выпустить единственный электрон.
Получем: гребенку. т.е. прoреагирует несколько детекторов. Понимаете? Электрон один, а получаем интерференционную гребенку.

еще раз: вышеупомянутые товарищи предлагают изучать не поток единичных электронов (что до них уже многократно сделано), а один единственный.

[venco]

whiterussian в сообщении #489289 писал(а):

давайте прочитаем еще раз.

Circiter в сообщении #489269 писал(а):

Можно же, наверное, вместо слабого пучка выпустить истинно одиночный электрон и смотреть куда он попадет. Ну вместо пленки, наверное, придется взять матрицу очень чувствительных детекторов; даже не знаю как их назвать, для света я бы сказал про ФЭУ. Делаем тысячи таких идентичных установок и разом их запускаем. Рисуем на экране точку по координатам сработавшего детектора из первой установки, потом точку по показаниям второй установки, etc. В рузультате получаем ожидаемую гребенку.

Предлагается: выпустить единственный электрон.
Получем: гребенку. т.е. прoреагирует несколько детекторов. Понимаете? Электрон один, а получаем интерференционную гребенку.

еще раз: вышеупомянутые товарищи предлагают изучать не поток единичных электронов (что до них уже многократно сделано), а один единственный.

Мне кажется вы как-то не так читаете. Перечитайте ещё раз весь абзац, не пропуская предложений. А я пока спать пойду.

Последние несколько страниц темы - прямо фарс какой-то. Вроде бы почти все говорят об одном и том же, но почему-то яростно спорят, чуть ли не каждый с каждым.

[whiterussian]

(Оффтоп)

мне тоже спать пора. завтра, на свежую голову все еще раз перечитаю.

[Circiter]

2whiterussian
Вы не поняли моей схемы (зря я про ФЭУ заговорил, лучше бы продолжал говорить о фотобумаге :) ). Детектор и установка -- это разные вещи. Детекторы просто формируют матрицу, их в ней может быть очень много, несколько мегапикселей. И вот когда мы собрали всю установку, то тиражируем её в тясячах экземпляров. Каждая пускает и регистрирует только один электрон (впрочем, после вашего выступления, надо не исключать варианта срабатывания нескольких детекторов; число сработавших детекторов в каждой установке тоже может быть честно подсчитано, равенство этого числа единице лишний раз будет подтверждать точечность, т.е. квантованность, частицы), а координаты пикселя --- фактически два числа --- посылает на сервер, который собирает числа со всех установок и рисует соотвествующие точки на одном и том же графике. Я предполагаю, что готовая картинка будет иметь характерный для дифракции узор.

Теперь можете комментировать.

[Droog_Andrey]

Если использовать не локальный, а площадной детектор (тот же графен), то получим картину и от одного электрона. Только зарегистрировать её трудно.

whiterussian в сообщении #489289 писал(а):

Предлагается: выпустить единственный электрон.
Получем: гребенку. т.е. прoреагирует несколько детекторов. Понимаете? Электрон один, а получаем интерференционную гребенку.

Именно поэтому детектор должен быть один, но достаточно широкий, чтобы схватить всю картину сразу, а не такой мелкий, как атом серебра.

Фишка в том, что электрон уже летит к детектору в виде интерференционной картины. Оставить же локальный след на плёнке его заставляет матричная структура плёнки. Т.е., по сути, получаем, как и при установке детекторов на щелях, редукцию волновой функции.

whiterussian в сообщении #489272 писал(а):

Назовите хоть одно фундаментальное взаимодействие, которое вовлекает нецелый электрон.

Возьмите тонкое упругое металлическое кольцо и разрежьте его в одном месте, замерив ширину щели и упругость кольца. Затем зарядите кольцо одним электроном, измерьте, насколько выросла щель и посчитайте силу отталкивания концов. Она будет результатом взаимодействия нецелых электрических зарядов.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489180 писал(а):

Из неточечности никак не следует наличие структуры.

В КТП - следует.

Droog_Andrey в сообщении #489180 писал(а):

Вовсе не вынуждена. Теория функционала плотности, например, живёт и здравствует.

Плотность тут ни при чём. То, что состояние может описываться плотностью, никоим образом не отменяет точечность некоторых частиц в Стандартной модели.

[Droog_Andrey]

То, что состояние может описываться плотностью, позволяет отказаться от точечного представления частиц и использовать лишь интегралы. Поэтому точечность - лишь инструмент модели, не более того. В реальности электрон, помещённый на (монокристаллическую) железную болванку, расползается по всему её объёму.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #489319 писал(а):

То, что состояние может описываться плотностью, позволяет отказаться от точечного представления частиц и использовать лишь интегралы. Поэтому точечность - лишь инструмент модели, не более того. В реальности электрон, помещённый на (монокристаллическую) железную болванку, расползается по всему её объёму.

Ещё раз: плотность тут ни при чём. Электрон может расползаться хоть на всю Вселенную, однако это не отменяет того факта, что в теории он - точечная частица. Плотность же в данном случае характеризует всего лишь вероятность поймать его в той или иной точке.

[photon]

посмотрите детский ролик: http://www.youtube.com/watch?v=Qnywl9mnI_M

Droog_Andrey в сообщении #489319 писал(а):

В реальности электрон, помещённый на (монокристаллическую) железную болванку, расползается по всему её объёму

Интересно, как вы это докажете? Возможность обнаружить электрон в любой точке болванки еще не означает, что "электрон расползается по всему ее объему".

Представьте себе рыбу в мутном пруду. Детектор - удочка. Вы можете поймать рыбу в любой точке пруда (где-то более вероятно, где-то - менее), то есть можно сказать, что она (рыба) во всем пруду, и если вы ее "детектируете", то ее не станет тоже во всем пруду, но это вовсе не означает, что рыба была размазана по всему пруду.


Впрочем, мне кажется, мы сильно отклонились от начальной темы

[hvost_soroki]

whiterussian в сообщении #489287 писал(а):

Да я-то как раз это понимаю, а вот товарищи Droog_Andrey и Circiter пытаются увидеть "интерференционную картину" от единственного электрона.

Droog_Andrey в сообщении #489231 писал(а):
Интерференционная картина возможна ... И даже от одного (правда, экспериментально это подтвердить практически невозможно).

Тут я поддерживаю уважаемую whiterussian.
Интерференционной картины от одного единственного электрона не получится. Электрон за щелями попадёт только в одну единственную точку экрана. Но вероятность попасть в ту или иную точку экрана у электрона разная. Один электрон попадает в одну точку, другой в другую и т.д., и лишь множество таких следов образуют наглядную картину вероятности распределения электронов в данной плоскости экрана.
Тут дело в том, что расстояние от какой-либо точки экрана до каждого из отверстий разное. Поэтому сдвиг по фазе каждой из двух частей прошедшего электрона будет разным. Там где фаза совпадёт, там электрон будет взаимодействовать с экраном как целая частица. А в том месте, где фазы двух частей электрона окажутся противоположными, там взаимодействия с веществом экрана не будет.

[Circiter]

2Droog_Andrey
Простите, не могли бы вы какие-нибудь ссылочки дать попроще на исповедуемую вами интерпретацию ФЭЧ? Как я понимаю, в обычной КМ состояние системы описывается суперпозицией собственных состояний, а процесс измерения приводит к проецированию этой суперпозиции на ровно одно собственное. У вас же возможно проецирование на несколько состояний одновременно, так? Не, ну, интуитивно, кажется, что такое возможно. Например, фотон, реализующийся, грубо говоря, куском ЭМ-волны, воздействует своей электрической состовляющей сразу на группу молекул фотоэмульсии и точечности здесь ждать не приходится...

2hvost_soroki
Но вы по-прежнему не подружили вашу субэлектронную теорию с промежуточным детектированием... Если одна часть уже обнаружена детектором у отверстия в экране, то как другие части узнают, что нужно изменить поведение с волнового на корпускулярное, чтобы не допустить формирования дифракционной картины?

[epros]

Circiter в сообщении #489343 писал(а):

Как я понимаю, в обычной КМ состояние системы описывается суперпозицией собственных состояний, а процесс измерения приводит к проецированию этой суперпозиции на ровно одно собственное. У вас же возможно проецирование на несколько состояний одновременно, так?

В этом нет ничего нового. Детектор, определяющий через какую из двух щелей пролетает электрон, ведь не определяет через какую именно точку щели он пролетел. Так что результат измерения - вовсе не "ровно одно" состояние. Но это, опять же, не имеет отношения к точечности электрона. Его точечность означает, что мы не знаем ничего такого, что бы помешало электрону пролететь через сколь угодно узкую щель.

hvost_soroki в сообщении #489332 писал(а):

... и лишь множество таких следов образуют наглядную картину вероятности распределения электронов ...

Весь этот спор про интерференцию "от одного" или "от многих" электронов - это спор ни о чём. В теории интерферирует волновая функция каждого отдельного электрона. А в эксперименте волновую функцию отдельного электрона мы видеть не можем, поэтому проверяем теорию статистикой (как проверяется любая вероятностная модель).

[Joker_vD]

Еще на 8-ой странице hvost_soroki привела цитату

Цитата:

Характерно, что все описанные результаты опытов по дифракции электронов наблюдаются и в том случае, когда электроны пролетают через экспериментальную установку "поодиночке". Этого можно добиться при очень малой интенсивности потока электронов, когда среднее время пролета электрона от катода до фотопластинки меньше, чем среднее время между испусканием двух последующих электронов с катода (примерно в 30000 раз в опытах Бибермана, Сушкина и Фабриканта). При таких условиях взаимодействие между электронами, конечно, не играло никакой роли. Последовательное попадание на фотопластинку все бóльшего и бóльшего количества одиночных электронов постепенно приводит к возникновению четкой дифракционной картины.

То есть каждый электрон самостоятельно выбирает, в какое место фотопластинки он попадет. К этому никаких возражений не было, а потом вдруг пошел спор не пойми о чем.

[hvost_soroki]

Circiter в сообщении #489343 писал(а):

Но вы по-прежнему не подружили вашу субэлектронную теорию с промежуточным детектированием...

Господа форумчане!
Кто-нибудь может указать на опыт (эксперимент) с промежуточным детектированием электронов у щели экрана? (До щели, за щелью или в самом отверстии).
Или упоминается мысленный эксперимент?

Цитата:

Если одна часть уже обнаружена детектором у отверстия в экране, то как другие части узнают, что нужно изменить поведение с волнового на корпускулярное, чтобы не допустить формирования дифракционной картины?

Что это за детектор, которым можно обнаружить часть электрона?