Иные валютные системы...обсуждение.

[PSP]

age в сообщении #488304 писал(а):

PSP в сообщении #487740 писал(а):

4.В-четвертых, обменные операции на основе энергетических измерителей либо невозможны, либо чрезвычайно затруднены.

PSP в сообщении #487740 писал(а):

5.В-пятых, новая энергетическая система таит в себе некое противоречие в смысле производства и потребления энергии. Например, сегодня имеют место колебания затрат энергии при добыче и производстве самой энергии.

PSP в сообщении #487740 писал(а):

7.В-седьмых, несмотря на кажущуюся простоту, вопрос об измерении стоимости каждой вещи и услуги в энергетических единицах так и остается открытым. Можно только догадываться, как можно амперметром и вольметром замерить энергозатраты на производство тех или иных благ.

ни VISA ни Google mobile этих трудностей не испытывают. Ваша - испытывает. Как вы собираетесь использовать подобные "системы управления вашими валютными счетами" если в Вашей системе они попросту невозможны?

ГЛАВНОЕ
Интересно то, что защитники существующих валютных сисием всегда смешивают валютную систему и надстройку над ней- систему управления счетами в той или иной валюте.
И VISA ,и Google mobile - это надстройки над долларом и его слугами - рублём и т.п.Если на счетах нет ни долларов,ни рублей и т.п.- VISA и Google mobile -пустышки,ничего не стоящие.
Речь идёт именно о замене долларов и рублей,не обеспеченных, в свою очередь, ничем, кроме доверия к их эмитентам - ФРС и Центробанкам.

Возражения же пунктов 4 и далее имеют скорее технический характер и могут преодолены,когда будет решено главное - надёжное и объективное обеспечение валютной системы.
Как преодолены - это уже другой, технический ответ.

[age]

PSP в сообщении #488317 писал(а):

Как преодолены - это уже другой, технический ответ.

Или в принципе невозможный с технической точки зрения?

-- Сб окт 01, 2011 20:48:21 --

Видите ли в чём штука, как и указано в вашем п.4, когда вы попытаетесь заменить доллары на "джоули", то сразу возникнет необходимость носителей данных джоулей.
Ну скажем, во-первых, с собой мега- тем более гигаджоуль носить вы не сможете. Тогда нужен эквивалент, обеспеченный этими джоулями. Назовём его энергодоллар. Но тут же два момента:
- кто и в каком кол-ве будет эмитировать энергодоллары?
- как Вы определите настоящую цену обеспечения?
В результате возникнет та же ситуация что и с золотом, энергодоллар оторвётся от джоуля и всё вернётся на круги своя.
Плюс, вы не будете знать эффективность подобных энергозатрат: кто просто от балды яму копал, а кто кнопку нажал и предотвратил глобальные финансовые расходы. Плюс пересчитайте затраты на лицензии, патенты и т.д. и т.п. Это деньгами измерить не всегда удаётся, а вы хотите энергией. С экономической точки зрения неоправдано.

[PSP]

age в сообщении #488373 писал(а):

PSP в сообщении #488317 писал(а):

Как преодолены - это уже другой, технический ответ.

Или в принципе невозможный с технической точки зрения?

Втом то и дело, что очень возможный и очень удобный ответ уже имеется и уже реализуется...
Его только надо привнести в финансовую сферу...

-- Сб окт 01, 2011 19:56:22 --

age в сообщении #488373 писал(а):

PSP в сообщении #488317 писал(а):

Как преодолены - это уже другой, технический ответ.

Видите ли в чём штука, как и указано в вашем п.4, когда вы попытаетесь заменить доллары на "джоули", то сразу возникнет необходимость носителей данных джоулей.
.

Я бы предпочёл говорить в терминах ват/час или киловат/час.Носители уже имеются.

-- Сб окт 01, 2011 20:30:09 --

age в сообщении #488373 писал(а):

PSP в сообщении #488317 писал(а):

Как преодолены - это уже другой, технический ответ.

Ну скажем, во-первых, с собой мега- тем более гигаджоуль носить вы не сможете. Тогда нужен эквивалент, обеспеченный этими джоулями. Назовём его энергодоллар. Но тут же два момента:
- кто и в каком кол-ве будет эмитировать энергодоллары?
- как Вы определите настоящую цену обеспечения?
В результате возникнет та же ситуация что и с золотом, энергодоллар оторвётся от джоуля и всё вернётся на круги своя.

Я предпочитаю говорить об энергоденьгах.Вопрос соответствия энергоденег в физической форме(т.е. товара в форме денег) и его знаков (наличных бумаг и их производеых) сложен, но решаем.Если имеется материальный носитель киловатт/часа, то узаконеное правило немедленного обмена определённого количества этого материального носителя киловатт/часа на твёрдое количество энергоденег решает проблему примерно так, как было во времена золотого стандарта.
А вот вопрос эмиссии и вопрос цены обеспечения в этой ситуации очень особый, в отличии от золота.(Я специально не трогаю систем с необеспченными бумажными валютами).
Момент вот в чём :
В случае нарушения паритета между массой золота с одной стороны и массой товаров с другой стороны возникают процессы дефляции или инфляции, и их можно регулировать, только регулируя товарное призводство.(Золото мы можем только изымать из обращения, если это нужно)
В случае же энергоденег ситуация особая- мы можем воспользоваться потребительскими свойствами этих денег и пустить их в качестве энергии на производство тех или иных товаров, если нужно.
Здесь получается автоматическое уравновешивание баланса денежной и товарой массы.А именно в этом и заключается главная роль Центробанков.
Поэтому вопрс в том, кто будет производить энергоденьги в форме товара, острым вопросом не является.Вообще говоря, такой производитель может физически предьявлять свой энерготовар и заявлять о необходимости выпуска равноценного количества знаков этого товара(т.е. банкнот...).
Это могут быть векселя производителя особого типа(без передаточной надписи и места платежа,с авалем государства,в случае предъявления наличного энерготовара)
Тем самым снимаются вопросы и эмиссии и обеспечения....

[Vassil]

Инициатор дискуссии по моему зря не допустил сначала общее обсуждение предложения, а направил к отдельным пунктам, т.е. сперва к более частным вопросам.
Общий вопрос: Даже если допустить, что обсуждаемая система энергетичесой валюты мыслима, то как Вы намерены заменить сложившейся системы валют предполагаемой новой? Переговорами, приближаясь к консенсусу (где?) или другим способом?
Теперь за каждой из основных валют в мире – долар, юро, юань, рубль и т.д. Стоит определенное государство или общность государств со своей экономикой, политикой, военной силой и т.д..
Кто бы мог постоять за энергетической валютной системы?
Вспоминаю, у нас в Болгарии был добрый и хороший руководитель и специалист – Кирил Зарев, воспитанник Статистического института в Москве. Позже был председателем правления Госбанка страны и председателем Госплана у нас. Он расказывал однажды, что вместье с проф. Веселином Никифоровым (позже тоже председатель правления Госбанка Болгарии в течение 10 лет) как инструктор ЦК БКП участвовали в Совещании в Праге по собственной базы цен Совета экономического сотрудничества (СЭВ).
Совещание открыл и вел как хозяин уважаемый всеми чехословацкий профессор по ценам. Потом почти до конца совещания этот професор спал во время работы. Проф. Никифоров в одном из перерывов укоряет его: "Как Вам не стыдно. Мы решаем будущее нашей системы, а Вы не включаетесь в обсуждениях Вашим исключительным опитом и знаниями!"
Руководитель совещания отвечает: "Проф. Никифоров, в этом мире с давных времен вопросы рынков, ресурсов и цен на них решались войнами. А Вы предполагаете что мы за этим столом решим вопросы цен"...
Посмотрите что случилось после распада общности около СССР, когда Центр отказался быть и далее Центром. Где пропали или точнее ушли наши общие и местные ринки?
Что твориться теперь в Средиземномории?
Для меня интересно продержится ли дольше Европейская валютная и экономическая общность где в Центре (скажем Германия, Франция, Голландия) в отличии от нашей прежней общности руководители выбираются более прозрачным и демократическим способом и при большой действительной внутренной конкуренции среди потенциальных кандидатов.

[PSP]

Vassil в сообщении #488494 писал(а):

Инициатор дискуссии по моему зря не допустил сначала общее обсуждение предложения, а направил к отдельным пунктам, т.е. сперва к более частным вопросам.
Общий вопрос: Даже если допустить, что обсуждаемая система энергетичесой валюты мыслима, то как Вы намерены заменить сложившейся системы валют предполагаемой новой? Переговорами, приближаясь к консенсусу (где?) или другим способом?
.

Ни переговорами, ни государствами такая энерговалютная система введена быть не может - поскольку она подрывает монополию ФРС и Центробанков в деле ограбления населения Земли.Ведь эта система не требует существования этих финасовых мошеннических институтов - поскольку она автоматически уравновешивает товарную и денежную стороны экономического процесса.
Введение такой валюты пойдёт снизу, от самих экономических производственных структур.(микроаналог этому - самогон как валюта в российских деревнях).Бумажная сторона - в форме векселей особого типа.

Идеологическое обоснование :

Фридрих А.Хайек ЧАСТНЫЕ ДЕНЬГИ

[PayMay]

Есть кое-что в деньгах, мешающее отождествлению (эквивалентности) с материальным носителем любой природы. Деньги должны быть, по определению, мерой сравнения субъективных предпочтений. Ни гамбургер, ни автомобиль, не имеют никакой ценности как таковой, это просто куча органических веществ и груда металлолома. Ценность(цена) рождается консенсусом, многое в котором "от лукавого". Если хотите, в деньгах заложена, в том числе, цена заблуждений, глупости, лжи… существующих в данном обществе. Например, "Черный квадрат" (рыночная оценка 20 млн. долларов) представляет собой клочок ткани, замазанный краской, ваза династии Мин стоит около 1 мл. долларов, а подделка пару сотен (причем различить их может лишь горстка специалистов).
Так же и финансовые институты торгуют "воздухом", обещаниями, тщеславием, страхом, заблуждениями… целых народов. Это товар на все времена. Во всемирном эквиваленте ценности, по определению, присутствует эта субъективная составляющая. Не зависимо от единиц измерения (унции, доллары, эрги…) избавится от нее невозможно. Можно лишь констатировать, что на данный момент она все больше доминирует, что и ведет к кризисам.
Что касается энергетического эквивалента, действительно, возможность использовать потребительские свойства для самого производства, представляется очень полезной. Но, к сожалению, это не избавит нас от финансовых институтов. Простейший вопрос: если энергию обеспечения 1 у.е. пустить на производство 1 у.е., какова будет себестоимость денег ?

[epros]

PSP в сообщении #488262 писал(а):

Приведите ,плиииз, Ваш список требований к тому, что можно назвать "удобная денежная единица".По пунктам с градицией важности.

Ну, высокая ликвидность, низкая стоимость владения, достаточная стабильность. Ничего нового.

Вы ведь строите свою теорию на неизвестно откуда взятом догмате о необходимости самостоятельной потребительской ценности, а потому и получается у Вас догматизм. Не бывает благ, равноценных для всех. Именно различия в ценностях благ и стимулируют обмен, а как следствие порождают потребность в ИСКУССТВЕННОМ инструменте - средстве для выражения средних (равновесно рыночных) стоимостей. Даже тот же самогон, который Вы приводили как пример средства платежа, для бабки, которая им расплачивается, может иметь нулевую потребительскую ценность...

Ваш догмат мешает Вам видеть реальные механизмы денежного обращения.

Вы не замечаете, что в краткосрочном периоде объём денежной массы должен достаточно точно соответствовать денежному обороту, а иначе рыночная стоимость денежной единицы будет сильно скакать - в ущерб качеству "достаточная стабильность". И нужны эффективные средства для оперативного контроля эмиссии.

Вы также не замечаете, что в долгосрочном периоде деньги, собранные государством-эмитентом в виде налогов, измеряют стоимость его услуг. Это значит, что если государство собирает много, а население оценивает его услуги не так уж высоко, то в конечном итоге никакие монетарные меры не удержат стоимость денежной единицы.

Энергия как денежная единица плоха по всем признакам. Она очень низколиквидна, ибо передача и преобразование её стоят дорого. Одно дело - стоимость энергии у источника, другое - на счётчике в квартире у потребителя. Стоимость владения тоже весьма высока. А про достаточную стабильность я уже говорил: если нет эффективных механизмов контролировать эмиссию и стоимость госуслуг, то ни о какой стабильности не может быть речи.

[age]

PSP в сообщении #488377 писал(а):

В случае же энергоденег ситуация особая- мы можем воспользоваться потребительскими свойствами этих денег и пустить их в качестве энергии на производство тех или иных товаров, если нужно.
Здесь получается автоматическое уравновешивание баланса денежной и товарой массы.А именно в этом и заключается главная роль Центробанков.

Здесь вы вообще не о том говорите. Вопрос был в том, как вы собираетесь обслуживать супермаркеты, рынки, мелкие розничные магазины? Как вы собираетесь носить с собой эти энергоденьги? Бабушке-пенсионерке, к примеру? Это раз.
Во-вторых, как вы определите "потребительские свойства" этих денег. В отличие от денег, ценность энергии далеко не очевидна. Например, к чему вам энергия на курорте на Гаваях, когда вокруг +40? Что вы будете с ней там делать, как с потребительной стоимостью?

[Шимпанзе]

age в сообщении #488654 писал(а):

Как вы собираетесь носить с собой эти энергоденьги? Бабушке-пенсионерке, к примеру?

Ну, этот вопрос как раз можно решить. Были когда то керосинки. А керосин развозили и, кстати, уголь тоже развозили.

[Lukin]

Я в макроэкономике ничего не понимаю, поэтому хотелось бы простого ответа.
Почему, любая валюта жестко привязанная к какому-либо эталону, например, золоту, в конце концов, теряет свое обеспечение ?
К примеру, почему нельзя зафиксировать текущий уровень товаров, услуг, благ и пр. и согласиться, что ВВП Земного шара в 2011 году есть эталон равный 1 у.е.
Все остальное не более чем части его, 1/1000000 и т.д.
Эти номиналы могли бы стать валютой.
Тогда мы бы имели супер-твердую валюту которую не прибавить и не убавить.
Если же денег в обороте на следующий год не хватает (т.к. ВВП в 2012 растет), извините, снижайте цены. Итак же очевидно, товар, стоивший 1 у.е., 10 лет назад сейчас стоит ~ 0.9 у.е. (те же машины или мобильники). Так зачем выпускать лишние деньги ? Снижайте цены при жесткой валюте, в чем проблема ?

[Утундрий]

Lukin в сообщении #490453 писал(а):

почему нельзя зафиксировать текущий уровень товаров, услуг, благ и пр.

Можно, можно. Только одновременно придется зафиксировать и обеспечение этих самых товаров, услуг, благ и пр.

[PSP]

epros в сообщении #488571 писал(а):

PSP в сообщении #488262 писал(а):

Приведите ,плиииз, Ваш список требований к тому, что можно назвать "удобная денежная единица".По пунктам с градицией важности.

Ну, высокая ликвидность, низкая стоимость владения, достаточная стабильность. Ничего нового.

Вы ведь строите свою теорию на неизвестно откуда взятом догмате о необходимости самостоятельной потребительской ценности, а потому и получается у Вас догматизм. Не бывает благ, равноценных для всех. Именно различия в ценностях благ и стимулируют обмен, а как следствие порождают потребность в ИСКУССТВЕННОМ инструменте - средстве для выражения средних (равновесно рыночных) стоимостей. Даже тот же самогон, который Вы приводили как пример средства платежа, для бабки, которая им расплачивается, может иметь нулевую потребительскую ценность...

Ваш догмат мешает Вам видеть реальные механизмы денежного обращения.

Вы не замечаете, что в краткосрочном периоде объём денежной массы должен достаточно точно соответствовать денежному обороту, а иначе рыночная стоимость денежной единицы будет сильно скакать - в ущерб качеству "достаточная стабильность". И нужны эффективные средства для оперативного контроля эмиссии.

Вы также не замечаете, что в долгосрочном периоде деньги, собранные государством-эмитентом в виде налогов, измеряют стоимость его услуг. Это значит, что если государство собирает много, а население оценивает его услуги не так уж высоко, то в конечном итоге никакие монетарные меры не удержат стоимость денежной единицы.

Энергия как денежная единица плоха по всем признакам. Она очень низколиквидна, ибо передача и преобразование её стоят дорого. Одно дело - стоимость энергии у источника, другое - на счётчике в квартире у потребителя. Стоимость владения тоже весьма высока. А про достаточную стабильность я уже говорил: если нет эффективных механизмов контролировать эмиссию и стоимость госуслуг, то ни о какой стабильности не может быть речи.

Есть такая вещь, как "Пирамида потребностей по Маслоу".Если разобраться, то в основе её и лежит как раз такое понятие, как энергия.По сути,энергия - это благо ,равноценное для всех по потребительской стоимости.
Итак, весь только вопрос в такой форме энергии,и в таком её использовании, котороя бы была высоколиквидна,стабильна (в смысле длительности хранения) и имела низкую стоимость хранения.Современные технологии подошли к созданию таких форм хранения энергии.
Что касается современных механизмов контролирования эмиссии нынешних "пустых" денег и стоимости госуслуг, то онм настолько беспомошны и так отвратительно работают ,что говорить о них просто неприлично.Эти механизмы во многом субъективны и работают только в интересах определённой кучки людей, а не государств.Доверять этим механизмам просто напросто общественно невыгодно, а то и просто опасно для большинства населения любых государств.
Поэтому тот автоматический механизм регулирования эмиссии, который предлагают энергоденьги (

Цитата:

возможность использовать потребительские свойства для самого производства, представляется очень полезной

) будет востребован./Что касается простейшего вопроса , то один ватт,стоит один ватт.Вопрос о себестоимости надо относить к знакам денег, а не к самим деньгам./
Предложение же Lukin равносильно фиксации денежной массы при естественном росте товарной массы (обусловленным по минимуму даже простым ростом населения) ни к чему хорошему не приведёт(в целях конкурентной борьбы будет уменьшение зарплат, рост забастовок, падение спроса и стагнация и т.п.).Ручное же регулирование равновесия "пустой" денежной массы с одной стороны и товарной массы с другой стороны (осуществляемое ныне Центробанками и ФРС) тоже ведут к проблемам аналогичных масштабов, но другой природы.
Поэтому автоматический механизм регулирования эмиссии, который предлагают энергоденьги , может оказаться спасением для экономики.

[age]

Lukin в сообщении #490453 писал(а):

Итак же очевидно, товар, стоивший 1 у.е., 10 лет назад сейчас стоит ~ 0.9 у.е. (те же машины или мобильники). Так зачем выпускать лишние деньги ? Снижайте цены при жесткой валюте, в чем проблема ?

Уравнение Фишера $PQ=MV$. Слева экономика, справа деньги. Попробуйте убрать правую часть или сделать её $\text{const}$ и в экономике не останется денег. Будет голое $PQ$.

[Lukin]

age в сообщении #490524 писал(а):

Lukin в сообщении #490453 писал(а):

Итак же очевидно, товар, стоивший 1 у.е., 10 лет назад сейчас стоит ~ 0.9 у.е. (те же машины или мобильники). Так зачем выпускать лишние деньги ? Снижайте цены при жесткой валюте, в чем проблема ?

Уравнение Фишера $PQ=MV$. Слева экономика, справа деньги. Попробуйте убрать правую часть или сделать её $\text{const}$ и в экономике не останется денег. Будет голое $PQ$.

Если $M$ - количество денег в обращении; $V$ - скорость обращения денег; $P$ - уровень цен; $Q$ - объем (количество) товаров, то $MV$ при $M=const$ зависит только от $V$. Т.к. $Q$ постоянно растет, для поддержания равенства, нужно регулировать $P$ и $V$.
Если цены остаются неизменными, нужно ускорять обращение денег, если обращение неизменно, нужно снижать цены.
Я пока так и не понял, почему, исторически, любая валюта теряет обеспечение ? Почему твердая валюта не приживается ?

PSP в сообщении #490506 писал(а):

Предложение же Lukin равносильно фиксации денежной массы при естественном росте товарной массы (обусловленным по минимуму даже простым ростом населения) ни к чему хорошему не приведёт(в целях конкурентной борьбы будет уменьшение зарплат, рост забастовок, падение спроса и стагнация и т.п.).

Почему так происходит, в чем причина ?

[age]

Lukin в сообщении #490577 писал(а):

Т.к. $Q$ постоянно растет, для поддержания равенства, нужно регулировать $P$ и $V$.
Если цены остаются неизменными, нужно ускорять обращение денег, если обращение неизменно, нужно снижать цены.

Как?

Lukin в сообщении #490577 писал(а):

Я пока так и не понял, почему, исторически, любая валюта теряет обеспечение ? Почему твердая валюта не приживается ?

Потому что сперва надо ответить на вопрос "как?"