2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение29.09.2011, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
В связи с перманентными валютными кризисами постоянно возникают темы о введении иных валютных систем, чем долларовая.
К обсуждению хотел бы предложить следующую статью:

Цитата:

Можно ли создать новую денежную систему на основе энергии?

Балацкий Евгений Всеволодович,
Источник: Журнал "Капитал страны"
добавлено: 2010-01-18
просмотров: 1449
Кризис болезненно отозвался в сердцах экономистов, в связи с чем посыпалось множество предложений перестроить нынешнюю денежную систему. Одно из них состоит в переходе к специальной денежной единице – энергетической. Как это скажется на развитии мировой экономики? Спасут ли мир эрги, киловатты, джоули и калории?
Экономический кризис 2008-2009 гг. породил впечатляющую волну критики капитализма. Даже среди академических экономистов и университетской профессуры все чаще звучат опасения по поводу будущего капитализма вообще и светлого будущего США в частности. Но что можно предложить вместо современной модели капитализма?
Набор рецептов сводится к двум моментам: усиление государственного регулирования и формирование новой валютной системы. Второй момент в своем наиболее радикальном варианте предполагает отказ не только от американской валюты в качестве мировой, но и создание вообще иной валюты, которая была бы свободна от тех пакостей, которыми грешит нынешняя монетарная система.
Попытаемся последовательно рассмотреть возможность введения новой валюты.
1. Новый монетарный эквивалент – энергия.
Замена доллара на другую валюту не содержит в себе ничего оригинального и означает повторение в будущем сегодняшних событий в каком-то модифицированном варианте. Переход к мировой валюте уже обсуждался в литературе, но его реалистичность находится под большим сомнением [1]. Остается самый радикальный вариант – выбор иной денежной единицы в качестве универсальной валюты.
Если подытожить многочисленные предложения по поводу новой валюты, то они так или иначе сходятся к тому, чтобы роль денег выполняла энергия. Действительно, это то, что абсолютно понятно, зримо, ощутимо, может быть так или иначе замерено и обладает непреходящей ценностью, к которой может быть сведено все. Действительно, без энергии никуда. Поэтому многие «реформаторы» современной монетарной системы предлагают оценивать себестоимость продукции по ее энергетическому эквиваленту, т.е. по объему энергии, необходимой для ее производства и измеряемой в соответствующих единицах – эргах, киловаттах, джоулях, калориях и т.п. А эти самые эрги, киловатты, джоули и калории так просто не напечатаешь, не осуществишь их безалаберную эмиссию. Следовательно, вот вам и стабилизатор экономической системы.
Как же надо относится к такому оригинальному предложению?
Рассмотрим все по порядку.
1.Во-первых, данная «реформа» представляется слабо обоснованной, ибо она не учитывает разницу между простым и сложным трудом, а также между трудом умственным и физическим. Между тем, этот аспект проблемы изучали еще классики. Даже учет потенциальной энергии в виде затрат на образование не сможет решить эту проблему. Например, по затратам энергии годовой труд научного работника даже с учетом его 10-летнего обучения в вузе, аспирантуре и докторантуре, скорее всего, будет несопоставим с месячными затратами труда дворника, разгребающего сугробы в зимнее время. Соответственно дворник будет в привилегированном положении по сравнению с научным сотрудником, что заведомо нелепо со всех точек зрения. Эдак, может начать складываться странная закономерность: чем большим идиотом человек является и чем больше он двигает своими конечностями, тем большую стоимость он производит. Между тем, сегодня экономическая теория уже оперирует несколькими виртуальными ресурсами – деньгами, энергией, знаниями и временем. При этом все они приводятся к единому знаменателю с помощью именно денег, а не энергии или времени. Именно в денежном эквиваленте мы следим за функционированием рынков этих виртуальных ресурсов.
2.Во-вторых, проблема эквивалента все равно остается. Пытаясь решить эту проблему, реформаторы, как правило, предлагают использовать затраты энергии на производство золота в качестве некоего эталона для оценки стоимости других товаров и услуг. Но этот принцип выглядит, мягко говоря, довольно «скользким», ибо сам этот «эталон» изменяется во времени и пространстве. Кроме того, затраты энергии не учитывают редкости самого золота, что является чуть ли не главным моментом в формировании его стоимости. Следовательно, и стоимость золота, выраженная в единицах энергии, вряд ли сможет стать надежной основой для формирования всей системы стоимости производимых товаров и услуг. Главное же состоит, пожалуй, в том, что в этом случае не будет баланса между энергией, необходимой на производство золота, и энергией, необходимой для производства других благ. Но тогда золото заведомо не может выступать в качестве гаранта правильной оценки стоимости других благ. Роль золота в этом случае становится совершенно непонятной, ибо вместо него можно с тем же успехом использовать другой товар, например, хлеб. И это на фоне нынешней системы, где, худо-бедно, но некий баланс между товарной и денежной массой все-таки имеется!
3.В-третьих, введение энергетического эквивалента стоимости совершенно не меняет сложившейся рыночной системы. В данном случае роль денег переходит к другому товару. Однако чем этот товар будет принципиально отличаться, например, от ракушек, которые когда-то выступали у некоторых примитивных народов в качестве денег? Ракушек ведь тоже было не бесконечно много, и это был реальный субстрат, а не какие-то сегодняшние деньги-бумажки и цифры на банковских счетах.
4.В-четвертых, обменные операции на основе энергетических измерителей либо невозможны, либо чрезвычайно затруднены. Например, люди ведь не могут непосредственно расплачиваться друг с другом эргами и джоулями, как, например, ракушками или денежными купюрами. Следовательно, эти эрги и джоули должны будут принять некую условную форму, а это означает, что они все равно примут форму денег, обладающих чисто информационной функцией. Но тогда возникает вопрос: а чем эта система будет принципиально отличаться от нынешней денежно-кредитной системы с ее счетами и условными цифрами на них? Только тем, что вместо рублей, евро и долларов там будут фигурировать эрги, киловатты, джоули, калории и прочие энергетические единицы?
5.В-пятых, новая энергетическая система таит в себе некое противоречие в смысле производства и потребления энергии. Например, сегодня имеют место колебания затрат энергии при добыче и производстве самой энергии. Например, затраты энергии при добыче нефти на разных месторождениях будут разными. Но тогда получается, что один и тот же продукт будет иметь разную стоимость в эргах и джоулях. Получается логическая коллизия, когда энергия производит другую, еще большую энергию, но при этом все эти затраты разнятся по месторождениям. В данном случае объективность ценообразования становится еще более иллюзорной, чем при обычной денежной системе оценки. Тут уж вообще не понятно, что к чему приравнивать.
6.В-шестых, потребность в энергии не постоянна, а потому и сама энергия является сомнительной ценностью. Сегодня производимая и потребляемая энергия представляет сама по себе некий огромный рынок, где колеблются и затраты на производство энергоресурсов, и их полезность. Более того, и то, и другое может очень сильно меняться. Например, массовый переход к энергосберегающим технологиям снижает потребности в энергии и тем самым «девальвирует» ее стоимость. Не будет ли принципиально ошибочным принять такую подвижную субстанцию в качестве эталона с последующей попыткой ее фиксации? Это фактически будет означать, что мы принимаем в качестве эталонной стоимостной шкалы сверхдинамичную систему координат, тогда как смысл введения эргов и джоулей как раз и состоит в том, чтобы перейти к неподвижной системе координат. Здесь налицо опять-таки явное логическое противоречие.
7.В-седьмых, несмотря на кажущуюся простоту, вопрос об измерении стоимости каждой вещи и услуги в энергетических единицах так и остается открытым. Можно только догадываться, как можно амперметром и вольметром замерить энергозатраты на производство тех или иных благ. Как, например, замерить энергоемкость процесса выдачи ипотечного кредита? Или как замерить энергоемкость хирургической операции на сердце? Авторы энергетической концепции, как правило, не приводят никаких даже частных примеров, где была бы прописана вся процедура оценки. И очень хотелось бы увидеть какие-нибудь конкретные цифры, которые могли бы продемонстрировать работу новой схемы. Но, увы, «реформаторы» скрывают свои расчеты.
8.В-восьмых, новая, т.е. «энергетическая», монетарная система консервирует все человеческие ценности, неся за счет этого мощный заряд деградации. Глубинный смысл нынешней денежной системы ценообразования состоит в том, что она субъективна и тем самым учитывает меняющиеся предпочтения людей. Благодаря этому она формирует гибкую систему мотивации для производства и потребления благ. Если же все предпочтения потребителей искусственно зафиксировать даже на вполне объективной (а на самом деле кажущейся) энергетической основе, то это, скорее всего, приведет к быстрой стагнации экономики, из которой при условии ее неизменности выйти будет практически невозможно. Но тогда мы получим перманентную и тотальную депрессию, что гораздо хуже нынешних экономических кризисов, которые возникают лишь периодически. Сколько будут платить эргов и джоулей человеку, осуществляющему инновационную деятельность? Ведь он должен будет получить строго по своим энергетическим затратам. И, спрашивается, кому это надо?
2. Роль денег в финансовом кризисе.
Многие аналитики сейчас ругают нынешний кризис и возлагают вину за него на плохую монетарную систему. Так ли это все?
Здесь следует отметить несколько важных аспектов.
Во-первых, не надо так уж сильно ругать этот кризис, ибо если он случился, то, значит, он не мог не случиться; все остальное – лирика. Кризис – это плата за сверхбыстрое развитие в предыдущий период. Наверное, можно обойтись и без кризиса, только тогда мы до сих пор взирали бы на мобильный телефон как на чудо, о котором и мечтать-то нельзя. Мир за последние 20 лет изменился радикально. А это не дается бесплатно. Так что кризис – это передышка и перегруппировка сил и капитала после стольких лет безудержной гонки.
Многие экономисты сегодня акцентируют внимание на колоссальном злоупотреблении финансовыми институтами своими возможностями. Но при этом, как правило, приводятся не совсем корректные соображения. Например, по данным BIS (Bank for International Settlements), объём рынка деривативов в мире за последние 10 лет менялся по экспоненте и вырос почти в 10 раз – с 72,1 трлн. долл. в июне 1998 г. до 683,7 трлн. в июне 2008 г. В результате стоимость всех деривативов стала в 10 раз больше совокупной экономики мира [2]. На первый взгляд, кажется, что такие цифры свидетельствуют о полном безобразии в мировой экономической системе и на международном рынке капитала. Однако так ли уж все ужасно?
Как оказывается, нет. Дело в том, что в приведенном примере акцент делается на вопиющем расхождении между спекулятивными и реальными активами. Однако здесь не учитывается тот принципиальный факт, что спекулятивный капитал отражает кумулятивную (накопленную за много лет) стоимость всех имеющихся в экономике активов, отдаленным аналогом чего выступает национальное богатство, тогда как ВВП отражает текущую стоимость, созданную за соответствующий год. В этом случае никакого противоречия между указанными авторами цифрами нет. Рыночная капитализация всей предыдущей массы стоимости получает свое количественное выражение на финансовых рынках, в том числе на рынке деривативов. Но прошлая стоимость, как известно, капитализируется в соответствии с неким разумным процентом и тем самым стимулирует реальное производство. Если предположить, что разумный или естественный процент равен 10%, то мировой ВВП, воплощающий этот процентный доход, как раз и должен составлять одну десятую часть от всех имеющихся в мире финансовых активов. Таким образом, баланс сходится, и ничего сверхужасного в приведенных ранее цифрах нет.
Разумеется, можно говорить, что 10% – это слишком много; достаточно было бы и 3%. Наверное, в макроэкономическом измерении такие пропорции были бы более оправданными, а, следовательно, и стоимостная оценка всех мировых активов должна была бы быть несколько скромнее. И все же это уже детали. И эти детали может почувствовать только сам рынок; и никакой аналитик не сможет точно идентифицировать финансовые перекосы. Ведь это сейчас мы знаем, что перекос достиг критической отметки, а до этого утверждать такое было совершенно бессмысленным делом, ибо рынок мог бы и дальше еще пяток лет вполне сносно работать. И именно поэтому все прогнозы носят условный характер.
Так что такое кризис?
Это переоценка перспектив развития тех или иных отраслей экономики. Кризис эту ошибку исправляет. Но эта пресловутая ошибка формирует деловой оптимизм у экономических агентов, что в свою очередь позволяет им рисковать и двигать экономику вперед. Если убрать эту ошибку, откуда брать оптимизм? А если убрать нынешние деньги, откуда брать жадность и мотивацию к бизнес-действиям? И если вместо рублей и долларов будут фигурировать эрги и джоули, то что изменится?
Рискнем предположить, что если всем активам придать энергетическую окраску, то ошибки, скорее всего, точно так же будут возникать. Только в этом случае субъекты будут переоценивать уже не денежное содержание, а энергосодержание оцениваемых активов. Вот и вся разница.

Литература
1. Абдуллаев А. Путь выхода из мировых экономических и политических кризисов// «Капитал страны», 03.11.2009.
2. Толкачёв С.А. Пол Кругман и Гласс-Стигалл// «Капитал страны», 02.11.2009.




Хотелось каждый пункт обсуждения, приведённый в этой статье, обсудить подробнее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение29.09.2011, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
PSP в сообщении #487740 писал(а):
Хотелось каждый пункт обсуждения, приведённый в этой статье, обсудить подробнее...
А что тут обсуждать, всё чётко изложено. Можно лишь где-то уточнить, да добавить пару пунктов, но и вышеизложенного уже вполне достаточно, чтобы отказаться от подобного "реформирования".

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение29.09.2011, 21:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
А не пора ли детально обсудить другой вопрос, а что делать, если доллар вырастет до 100 руб?

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение29.09.2011, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Шимпанзе в сообщении #487825 писал(а):
А не пора ли детально обсудить другой вопрос, а что делать, если доллар вырастет до 100 руб?

Плии...иииз, откройте отдельный топик для этого обсуждения.

-- Чт сен 29, 2011 22:05:28 --

Обсудим пункт 1:

Цитата:
1. Во-первых, данная «реформа» представляется слабо обоснованной, ибо она не учитывает разницу между простым и сложным трудом, а также между трудом умственным и физическим.

С естественно-научной точки зрения разница между простым и сложным трудом, а также между трудом умственным и физическим в одном - в насышенности информацией этих трудовых процессов.
Чем более сложен труд и чем более он имеет характер умственного - тем более он информативен.А что такое информация с физической точки зрения ?
Это нэгэнтропия.Отрицательная энтропия.Так что нужно применять не просто энергию, а энергию, которая содержит нэгэнтропию.

(Оффтоп)

И тут есть аналогия -дебошир в ресторане и уборщик, который за ним убирает, тратят примерно одинаковое количество энергии, но дебошир вносит энтропию, а уборщик - нэгэнтропию. и финансово это отражается соответственно - один платит штраф , другой получает зарплату

Итак, пункт 1 уже можно подвергнуть сомнению.
Итак, ваше мнение ,господа? /после этого перейдём и к другим пунктам/

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение29.09.2011, 22:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
PSP в сообщении #487828 писал(а):
Это нэгэнтропия.Отрицательная энтропия.Так что нужно применять не просто энергию, а энергию, которая содержит нэгэнтропию.
Информация точно так же не может являться деньгами, т.к. вы тупо не сможете реализовать п.4, 5, 7 и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение30.09.2011, 08:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
PSP в сообщении #487740 писал(а):
Поэтому многие «реформаторы» современной монетарной системы предлагают оценивать себестоимость продукции по ее энергетическому эквиваленту, т.е. по объему энергии, необходимой для ее производства и измеряемой в соответствующих единицах – эргах, киловаттах, джоулях, калориях и т.п.

Где-то это мы уже слышали:
Цитата:
Здесь мерилом работы считают усталость...

и знаем, к чему это может приводить:
Цитата:
Можно делать и отсутствие дела...

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение30.09.2011, 08:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
age в сообщении #487859 писал(а):
PSP в сообщении #487828 писал(а):
Это нэгэнтропия.Отрицательная энтропия.Так что нужно применять не просто энергию, а энергию, которая содержит нэгэнтропию.
Информация точно так же не может являться деньгами, т.к. вы тупо не сможете реализовать п.4, 5, 7 и т.д.

Давайте придерживаться исходных формулировок. я говорил не про информацию , а про
Цитата:
энергию, которая содержит нэгэнтропию
.

(Оффтоп)

Кстати, деньги, которые основаны чисто на информации ,существуют и кое-где используются.Это биткоины.Но их обсуждать пока не собираюсь - это отдельная тема.

Т.е., вы хотите сказать, что такого рода деньги могли бы работать, только остаётся осуществить п.4,5,7 и т.д ? :D

Замечание Хорхе верно, для экономики существенна только созидательная энергия, т.е. энергия с нэгэнтропией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение30.09.2011, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
PSP в сообщении #487828 писал(а):
Обсудим пункт 1:
Обсуждать это всё ещё и по пунктам? :shock: Для этого оно всё слишком сумбурно изложено и не всегда о том. Разумеется энергия, затраченная на производство товара, не может быть мерой его стоимости. Даже самые безумные нормативные теории стоимости до такого маразма не доходили. Но это не имеет никакого отношения к вопросу может ли Джоуль быть денежной единицей.

А может ли? Да, теоретически может, но это будет, пожалуй, самая неудобная из денежных единиц, которые когда-либо использовались (хуже ракушек). Так что от этой идеи наверняка очень быстро придётся отказаться. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение30.09.2011, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
epros в сообщении #488041 писал(а):
PSP в сообщении #487828 писал(а):
Обсудим пункт 1:
Обсуждать это всё ещё и по пунктам? :shock: Для этого оно всё слишком сумбурно изложено и не всегда о том. Разумеется энергия, затраченная на производство товара, не может быть мерой его стоимости. Даже самые безумные нормативные теории стоимости до такого маразма не доходили. Но это не имеет никакого отношения к вопросу может ли Джоуль быть денежной единицей.

А может ли? Да, теоретически может, но это будет, пожалуй, самая неудобная из денежных единиц, которые когда-либо использовались (хуже ракушек). Так что от этой идеи наверняка очень быстро придётся отказаться. :wink:

Насчёт сумбурности Вы правы.А вот неудобность желательно бы доказать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение30.09.2011, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
Затраченная энергия, конечно же, ничего в себе не содержит, в том числе и "нэгэнтропию". Созидательная деятельность - это по сути некоторый способ (очень выделенный среди всех физически возможных) затраты энергии с целью локального уменьшения энтропии. По этой причине, одна и та же деятельность является с точки зрения одной локализации - созидательной, а с точки зрения другой - наоборот. Ну, в общем, это как с так называемой справедливостью. Предельно гуманитарное понятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение01.10.2011, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
PSP в сообщении #488046 писал(а):
А вот неудобность желательно бы доказать...
Это доказуемо из адекватного определения того, что есть "удобная денежная единица". Намёк: Наличие самостоятельной потребительской ценности в число признаков удобной денежной единицы не входит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение01.10.2011, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
epros в сообщении #488212 писал(а):
PSP в сообщении #488046 писал(а):
А вот неудобность желательно бы доказать...
Это доказуемо из адекватного определения того, что есть "удобная денежная единица". Намёк: Наличие самостоятельной потребительской ценности в число признаков удобной денежной единицы не входит.

Намёк Ваш понял, но в данном случае с ним не согласен .
Приведите ,плиииз, Ваш список требований к тому, что можно назвать "удобная денежная единица".По пунктам с градицией важности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение01.10.2011, 15:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
PSP в сообщении #488262 писал(а):
Приведите ,плиииз, Ваш список требований к тому, что можно назвать "удобная денежная единица".По пунктам с градицией важности.
Простота, надёжность, экономичность в использовании, мобильность, масштабируемость и т.д. и т.п. Попробуйте взять пластиковую карточку VISA, отвечающую заданным требованиям или систему мобильных платежей Google через сотовый телефон и придумать нечто подобное с вашими деньгами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение01.10.2011, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
age в сообщении #488280 писал(а):
PSP в сообщении #488262 писал(а):
Приведите ,плиииз, Ваш список требований к тому, что можно назвать "удобная денежная единица".По пунктам с градицией важности.
Простота, надёжность, экономичность в использовании, мобильность, масштабируемость и т.д. и т.п. Попробуйте взять пластиковую карточку VISA, отвечающую заданным требованиям или систему мобильных платежей Google через сотовый телефон и придумать нечто подобное с вашими деньгами.

И пластиковря карточка VISA и система мобильных платежей Google через сотовый телефон - это не валюта, а всего лишь системы управления вашими валютными счетами, расположенными в тех или иных финансовых структурах.
И обеспечение этих систем управления - всего лишь доверие к этим структурам - и ничего более.Исчезни эти структуры - и вы останетесь без ничего.Вы думаете, что это невероятно ? Ещё как вероятно - исчез даже Советский Союз, что тут говорить о какой-то финансовой структуре ??!!
Так что здесь вопрос непростой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Иные валютные системы...обсуждение.
Сообщение01.10.2011, 16:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
PSP в сообщении #487740 писал(а):
4.В-четвертых, обменные операции на основе энергетических измерителей либо невозможны, либо чрезвычайно затруднены.
PSP в сообщении #487740 писал(а):
5.В-пятых, новая энергетическая система таит в себе некое противоречие в смысле производства и потребления энергии. Например, сегодня имеют место колебания затрат энергии при добыче и производстве самой энергии.
PSP в сообщении #487740 писал(а):
7.В-седьмых, несмотря на кажущуюся простоту, вопрос об измерении стоимости каждой вещи и услуги в энергетических единицах так и остается открытым. Можно только догадываться, как можно амперметром и вольметром замерить энергозатраты на производство тех или иных благ.
ни VISA ни Google mobile этих трудностей не испытывают. Ваша - испытывает. Как вы собираетесь использовать подобные "системы управления вашими валютными счетами" если в Вашей системе они попросту невозможны?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group