Если результаты по скорости нейтрино верны, то...

[VladimirKalitvianski]

Цитата:

Протонный импульс 10000нс формируется из потока протонов, разгоняемых в синхротроне ЦЕРН.
Вполне может быть, что нейтрино начинают излучаться из-за взаимодействия протонов с оборудованием
ещё до того, как протонный пучок направлен на графитовую мишень.

Речь идет о мюонных нейтрино, которые образуются в результате распадов мюонов.

[user55]

VladimirKalitvianski в сообщении #485878 писал(а):

Речь идет о мюонных нейтрино, которые образуются в результате распадов мюонов.

Вот если бы они определяли время по сравнению потока мюонов
с принятым потоком нейтрино, то это было бы менее косвенно. Тем
более на fig.2 показаны мюонные детекторы на выходе излучателя.
А ещё лучше сравнивать с потоком излучаемых нейтрино.

Когда я написал про возможное преждевременное появление нейтрино в
каких то неучтённых столкновениях протонов с чем-то до попадания на участок,
где образуются мюоны, то имел в виду, что эти лишние нейтрино идут не по линии
прицеливания, а мимо оборудования. Например, где-то при выходе с кольца
синхротрона. Допустим, проверено, что ничего такого нет. Можно было написать
об этом в статье.

[VladimirKalitvianski]

ИгорЪ в сообщении #485809 писал(а):

VladimirKalitvianski
Думаешь экспериментаторы не знают этих тонкостей? В статье об этом есть?

Я не знаю, я не заметил оценок монохроматичности нейтрино. Мюоны то релятивистские, их время жизни большое, теоретически они могли бы давать монохроматичные нейтрино (длинные волновые пакеты), особенно если события отобраны в узком интервале углов по направлению к Италии.

Они не знают, где происходит распад мюона, но считают это не важным, так как все у них считается движущимся со скоростью света и точеным! Так они и оценивают время - по движению точки, а не волнового пакета.

[DRG]

VladimirKalitvianski, может быть необычную скорость частицы преобретают в момент детектирования, размер детектора какраз на глаз примерно 20 метров?

[Humanoid]

Действительно, насчёт размера детектора - совпадение настораживающее...

[VladimirKalitvianski]

Humanoid в сообщении #486025 писал(а):

Действительно, насчёт размера детектора - совпадение настораживающее...

Нет, место и время реакции в детекторе хорошо известно, они восстанавливаются по следам и вспышкам с хорошей точностью. Итальянцы не знают где мюонное нейтрино рождается вдали от ОПЕРЫ, а знают только момент прохождения протонного сгустка в определенном месте до каскадного создания нейтрино. Поскольку все летит с $c$, то им не важно, где рождается нейтрино.

[user55]

Ещё один вопрос по рисунку fig.11 из статьи
http://hal.archives-ouvertes.fr/in2p3-00625946

Судя по плоскому профилю потока протонов, для определения
задержки времени нужны только события, попавшие на фронт
и склон этого профиля. Этих событий всего несколько процентов,
может меньше 1%.

Выходит, что значимых нейтрино было не 16000, а в 100 раз меньше.
Это учтено в величине "6 сигма" которая указана в статье?
Может, если подумать, окажется 0.6 сигма?

[VladimirKalitvianski]

Поскольку профили протонного тока и нейтринного потока хорошо совпадают при общей сдвиже "вперед" на $\delta t$, то экспериментаторы засчитывают весь протонный импульс, а не только края.

[Tall]

Humanoid в сообщении #486025 писал(а):

Действительно, насчёт размера детектора - совпадение настораживающее...

если совпадение не случайное, то на более удаленном детекторе разница будет такая же - 20м. Верно? И в % она будет меньше чем получили здесь.

[ИгорЪ]

Tall в сообщении #486119 писал(а):

Humanoid в сообщении #486025 писал(а):

Действительно, насчёт размера детектора - совпадение настораживающее...

если совпадение не случайное, то на более удаленном детекторе разница будет такая же - 20м. Верно? И в % она будет меньше чем получили здесь.

Не факт. Мы ж не знаем механизма как происходит обгон света и от чего может зависить величина превышения, если она есть разумеется.

[VladimirKalitvianski]

Я не знаю, но мне кажется нейтрино могут лететь и в обратную сторону после распада мюона.

Ах если бы они поставили нейтринные детекторы не вниз, а вверх по течению протонного тока! Тогда бы время регистрации сильно зависело бы от места рождения нейтрино.

[Wild Bill]

Humanoid в сообщении #485625 писал(а):

То ничего страшного по-моему не случилось. В теории относительности есть константа максимальной скорости передачи взаимодействий. И она лишь приравнена скорости света в вакууме, а не определяется, как оная скорость. ...

И далее по тексту... Очень правильная мысль. Только думаю, следует сказать не она лишь приравнена скорости света в вакууме, а она лишь экспериментально определена как скорость света в вакууме... Как я понимаю, это у Гуманоида просто стилистическая опечатка.

Потом, не следует забывать, что есть куча расчётов по СТО, которые очень хорошо подтверждаются практикой.

[user55]

Humanoid в сообщении #485625 писал(а):

Можно предположить, что нейтрино, как менее взаимодействующие со средой частицы (меньше, чем фотоны), просто двигаются со скоростью, более близкой к реальной максимальной скорости передачи взаимодействий.

Тогда получается, что не нейтрино имеет массу, как раньше подозревали, а фотон. Тогда скорости света заметно зависела бы от частоты.

Humanoid в сообщении #485722 писал(а):

Эксперимент строился на синхронизации атомных часов, а пройденное расстояние вычислялось. Нейтрино летели напрямую, фотоны - только на бумаге.

Для синхронизации часов наверно использовались радио сигналы или кабели, по которым шли реальные фотоны по тому же пути. Так что не совсем на бумаге.

VladimirKalitvianski в сообщении #486117 писал(а):

Поскольку профили протонного тока и нейтринного потока хорошо совпадают при общей сдвиже "вперед" на $\delta t$, то экспериментаторы засчитывают весь протонный импульс, а не только края.

О совпадении профилей сами авторы судят только по совпадению фронтов, так как середина, в которую попадает 99% событий, гораздо более плоская, чем область фронтов. Если бы протонный импульс имел вид треугольного пика шириной 100нс, то для получения результата с такой же точностью достаточно было получить 160 событий. Вот по ним и надо считать статистическую погрешность.

[VladimirKalitvianski]

VladimirKalitvianski в сообщении #486117 писал(а):

Поскольку профили протонного тока и нейтринного потока хорошо совпадают при общей сдвиже "вперед" на $\delta t$, то экспериментаторы засчитывают весь протонный импульс, а не только края.

Цитата:

О совпадении профилей сами авторы судят только по совпадению фронтов, так как середина, в которую попадает 99% событий, гораздо более плоская, чем область фронтов. Если бы протонный импульс имел вид треугольного пика шириной 100нс, то для получения результата с такой же точностью достаточно было получить 160 событий. Вот по ним и надо считать статистическую погрешность.

Я согласен, я просто констатирую факт - засчитали все протоны. Возможно небольшая модуляция импульса протонов в середине плато тоже как-то повторилась с нейтрино (с гораздо большей натяжкой!), и поэтому они засчитали все.

[user55]

VladimirKalitvianski в сообщении #486237 писал(а):

Я согласен, я просто констатирую факт - засчитали все протоны.

Будем надеяться, что как-то учитывался "вес" - вклад каждого события в точность расчёта времени. Фронты должны иметь большой вес, а область плато - маленький. Можно было упомянуть об этом в статье.