Атеросклероз как он есть

[Dr Ionych]

Вы задумывались когда-нибудь, от чего умрете Вы и те, кто Вас окружает?
И, наверное, не сделали из этого дельных выводов, не изменили образ жизни и поведение. А жаль, так как, в таком случае, скорее всего, это случиться от последствий атеросклероза.

Вот несколько критических моментов:
1. Ежегодно в России более миллиона человек умирает от сердечно-сосудистых заболеваний (когда нам рассказывают про терроризм и падающие самолеты). За страну на Конгрессах стыдно. Такого нигде больше нет. А всем абсолютно антипараллельно.
2. Денег в стране очемного.
3. Науку сегодня делать просто. Существующие методы позволяют в кратчайшие сроки подтвердить или опровергнуть практически любую идею.
4. Про атеросклероз мы знаем невероятно много, но нет такой головы и нет такой группы ученых, которая бы смогла синтезировать имеющуюся информацию и найти пути решения. Ведь надо знать все: от математики, физики и молекулярной биологии до клиники.
5. Наши отечественные мозги - очень хорошие, если бы они не ленились так часто.

Предлагаю совместно штурмовать проблему атеросклероза. Неувлеченные, ленивые, несамокритичные и не любящие читать статьи граждане не приветствуются.

Грант практически любого размера получить сегодня - меньшая проблема, чем победить лень по анализу литературы и написанию проекта. Статью написать, на Конгресс поехать - абсолютно реально.
Пишу сюда, так как сплошь все наши ученые обленились и делать ничего не хотят.
Может быть, кому нибудь интересна коллаборация в этой сфере.
Технические вопросы решаемы.

[Вадим Асадулин.]

В чём проблема? Плодить морфологические исследования? Как можно обнаружить "Лунную сонату" в рояле? Вскрыв и описав строение стула, на котором сидит пианист?
Почему перестала звучать музыка? Кто-то выдернул шнур из розетки или рассыпался стул? Какое отношение имеет всё это к Творению? Потрачены такие силы на изучение азбуки через микроскоп... Каким морфологическим исследованием можно подтвердить недоставок любви или тупость?
Почему человек рассматривается как реторта, в которую можно что-то добавить, заморозить или прокипятить?
Атеросклероз – не является причиной смерти или болезней, а только маркёром!
Поэтому и бесполезны усилия по его «лечению», штурму и изучению!

[Dr Ionych]

Вадим Асадулин. писал(а):

Каким морфологическим исследованием можно подтвердить недоставок любви или тупость?

Вообще-то, на то есть функциональное МРТ. Оно визуализирует и любовь, и тупость. Но иногда сила первого чувства ко второму сильно соотносится с временем создания умозаключения по бортовому хронометру...
Вот оно! Чисто наше российское философствование! Стандартный взгляд на предмет: тока лишь бы не делать ничего.
Поэтому американцы работают с 6 утра до 11 ночи без ланчей и выходных и побеждают, но очень постепенно. Поэтому ленивые Европейцы пьют статины и живут долго и счастливо. А Россияне...
Атеросклероз, если серьезно, начинается в утробе матери - раз. Морфологические исследования тут не катят - два. В социальном стрессе фишка - три.

[Вадим Асадулин.]

Dr Ionych писал(а):

Вот оно! Чисто наше российское философствование! Стандартный взгляд на предмет: тока лишь бы не делать ничего.
Поэтому американцы работают с 6 утра до 11 ночи без ланчей и выходных и побеждают, но очень постепенно. Поэтому ленивые Европейцы пьют статины и живут долго и счастливо. А Россияне...
Атеросклероз, если серьезно, начинается в утробе матери - раз. Морфологические исследования тут не катят - два. В социальном стрессе фишка - три.

Не все европейцы так ленивы:
Forsch Komplementarmed. 2006 Feb;13 Suppl 1:7-12. Epub 2006 Feb 17.
Anti-inflammatory potential of Padma 28--review of experimental data on the antiatherogenic activity and discussion of the multi-component principle.
[Article in German]. Ueberall F, Fuchs D, Vennos C.
Division of Medical Biochemistry, Biocenter, Innsbruck Medical School, Osterreich. [e-mail]
BACKGROUND: The Tibetan remedy Padma 28 has been used in Europe for decades and has proved to be effective in inflammatory and atherosclerotic conditions. Beyond clinical trials, a large number of in vitro and ex vivo studies report various properties and biochemical activities of this complex herbal multicompound. OBJECTIVE: To give an overview of the complex efficacy profile of Padma 28, to review available data, to relate findings to the development of atherosclerosis and thus to discuss the antiatherogenic potential of Padma 28. METHODS: Published non-clinical original papers on Padma 28 were collected and classified according to the studied mechanisms of action. Results were correlated to the briefly described sequences of atherogenesis and various mechanisms of action were elaborated, laying particular emphasis on more recent articles. RESULTS: The complex activity profile of Padma 28 spans mainly direct and indirect anti-inflammatory proper-ties as well as further categories of biochemical actions. These can be related to the complex processes of atherogenesis. CONCLUSIONS: The described mechanisms support the therapeutic field of application of Padma 28, i.e. peripheral circulatory disorders as well as chronic inflammatory disorders. Moreover, the numerous effects as well as the diversity of sites of action allow to draw first conclusions on the conceptual design of this multicomponent formula.

За россиян не беспокойтесь... Соединив российскую смекалку с восточной мудростью, покумекаем и решим, как жить без статинов. "Лечение" несуществующих заболеваний - это бизнес и только. А мне показалось, что мы коллеги!

[Dr Ionych]

Вадим Асадулин. писал(а):

Dr Ionych писал(а):

За россиян не беспокойтесь... "Лечение" несуществующих заболеваний - это бизнес и только. А мне показалось, что мы коллеги!

И мне показалось...
Это падло28 испытано на скольких? А статины - на сотнях тысяч людей. И разве из статьи вытекает, что оно может снижать смертность. Но даже не в них дело. Дело в общем подходе. Нет уж, я буду беспокоиться за россиян. Пожалуйста, не пишите в этот топик, если Вас, как очень многих, к сожелению, не заботит уровень смертности от болезней сердца. Сделайте топик "А мне по барабану" на любом из фоумов, Вас поддержат миллионы неполучивших статины и лечение (в т.ч. немедикаментозное!) в принципе.
Вот ссылка на нашу статью, опубликованную в журнале "Трудный пациент". Статины - для слабовольных, которые не могут изменить образ жизни.
http://www.internist.ru/food/food2.pdf
А по поводу профилактики -
http://www.internist.ru/heart/infarct.pdf
Опубликовано в журнале "Неврология". Писал также ваш покорный слуга.

[Вадим Асадулин.]

Dr Ionych писал(а):

Это падло28 испытано на скольких? А статины - на сотнях тысяч людей. Но даже не в них дело. Дело в общем подходе. Нет уж, я буду беспокоиться за россиян. Пожалуйста, не пишите в этот топик, если Вас, как очень многих, к сожелению, не заботит уровень смертности от болезней сердца. Сделайте топик "А мне по барабану" на любом из фоумов, Вас поддержат миллионы неполучивших статины и лечение (в т.ч. немедикаментозное!) в принципе

Надеюсь, что, выделенное мной жирным шрифтом - Ваша опечатка - исправьте! Песни про статины с утробы матери...за очень большие бабки! Ясно, кто музыку заказывает! Протащить бы это "лечение" через правительство и облагодетельствовать миллионы россиян вместо сотен тысяч европейцев бесплатным испытанием статинов!

[Dr Ionych]

Могу взять в кавычки...
Есть такая штука - фармакоэкономическая эффективность...
Пачка отечественных дженериков статинов, кстати, стоит сто рублей. её хватает на месяц. Если глава семьи их принимает, он проживает долго и зарабатыват больше денег, чем тратит на эту пачку статинов.
Я не являюсь ярым сторонником назначения статинов всем и вся, акститесь.
Есть еще аспирин за 20 рублей. Опять же, для тех, кто не следит за образом жизни.
Дело не в этом. Топик - о новых идеях.
А не о статинах.
________________________
Атеросклероз защищает сам себя: мелкие очажки ишемии и воспаление в сосудах мозга приводят к субклинической депрессии и пофигизму уже в молодом возрасте.

[Вадим Асадулин.]

Прежде, чем поссориться окончательно, давайте определимся, что Вы хотели? Идеи по изучению патогенеза, морфологии атеросклероза - несуществующего заболевания и проталкивание на наш рынок из-за бугра спасительных пилюль и сомнительных диетических рекомендаций - я пас.
У меня тоже знакомые академики есть, имеющие противоположное мнение:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=4189&hig ... 0%F0%EE%E2
Если речь идет о здоровье россиян, за которое я радею, по мере моих скромных возможностей, не с конгрессов или из-за бугра, давайте сотрудничать. Я тоже приверженец ЕВМ, только в другом контексте - с Востока, а Вы с Запада!

[Dr Ionych]

РАЕН - не отраслевая академия, помните это всегда. У нас есть Большая академия - РАН, а так же РАМН и.. ВАСХНИЛ. Остальное - от лукавого! Для меня слышат' о РАЕН - хуже, чем Вам - о статинах. Скажите еще, РАМTH! Ну, не здоров человек - по его же определению, что ж теперь... Или денег хочет.
Что такое "ЕВМ в контексте с Востока" - расскажите, очеинтересно.

[Вадим Асадулин.]

Dr Ionych писал(а):

Что такое "ЕВМ в контексте с Востока" - расскажите, очеинтересно.

Доказательная Традиционная Медицина - препараты и методы Традиционной Медицины (Тибетской, Китайской, Монгольской и т.д.) прошедшие исследования в стандартах ЕВМ.
Работа только с первоисточниками на языках оригинала!
Например: http://forum.medicinform.net/index.php?showtopic=2634

[Dr Ionych]

На языках оригинала - на Китайском, что ли?

5. Conclusions
The meta-analysis of current evidence shows Padma 28 to be significantly effective in the relief of symptoms of PAOD. (сравнении с плацебо, что, как минимум, неэтично, а как максимум - руки поотрывать- прим. Др. Ионыч) The data suggest that this herbal medicine is comparable to pentoxifylline and naftidrofuryl in treating the symptoms of PAOD. Nevertheless, larger GCP-conforming RCTs are needed to assess the exact therapeutic value in the management of PAOD, as no single trial to date has yielded sufficiently compelling evidence to warrant change in current practice.

Из статьи в журнале "Атеросклероз". То есть, пока что бездоказательно. В малых исследованuях много что оказывается эффективно.

Видимо, у Вас нет медицинского образования, раз Вы никак не поймете, что у каждого метода ест' своя ниша применения, четкие показания и противопоказания. Зачем удараятся во что-то одно? Мы используем в своей работе все методы: от трав и гиполипидемической терапии, правилного питания и физических нагрузок до психотерапии и хирургии. Судя по полному тексту статьи - это далеко не панацея, а по эффецтивности - как трентал.

The meta-analysis of Padma 28 suggests that the increases in maximum walking distances are of the same order of magnitude as physical training and may be larger than those reported with pentoxifylline, naftidrofuryl, smoking cessation or Ginkgo biloba.

There is no “gold standard” treatment for intermittent claudication in PAOD, treatment usually comprising a package of measures including lifestyle changes (physical activity, smoking cessation, dietary changes), treatment of underlying diseases (diabetes, hypertension), use of vasoactive drugs to increase perfusion in affected limbs and invasive procedures when all previous steps fail [30]. In this context, Padma 28 may prove to be a useful complementary therapy for the mild to moderate stages of disease (Fontaine stage II), although definitive prospective studies are needed to address this conclusively.

И наконец! Главный хит "исследования"!
As in all meta-analyses of published literature, two potential limitations of our findings are publication bias and influence by sponsors. The only way to address publication bias is through future large randomised trials conducted according to current guidelines. Regarding potential sponsor's influence we feel we may have overcome this by conducting our own literature searches and by insisting on re-analysing the raw data with kind permission from the original authors, in addition to following the guidelines of the Cochrane Collaboration Handbook for reviews.

так кто работает "за большие бабки"?
Стат'я уровня Грузинского журнала. Стыд и позор продажной европейской медицинe, выражаяс' Bашими словами.
На будущее: не ленитесь читать полные тексты.
Почитайте Блюменталя про траволечение. Болшая хорошая академичная книга. потом беритес судить. А то у меня потом после неправилно назначенных (!) китайских травок на диализе пациенты помирают.

И еще.
Treating intermittent claudication with Tibetan medicine Padma 28: does it work?
Переведено как
"Лечение синдрома перемежающейся хромоты препаратом Традиционной Тибетской Медицины Padma 28: механизм действия?"
Вот за такие веши переводчиков сажают, чтоб Bы знали. Правил'но: Лечение синдрома перемежающейся хромоты средством Тибетской Медицины Padma 28...действует ли онo?

Если Вы, неразобравшись, будете это рекламмировать, рискуете стать убийцей.
--------------------------------------------------
Со Сталиным спорить сложно. Я его цитатами, а он меня - ссылками.

[Вадим Асадулин.]

Ваши статьи по диетотерапии отличаются не большей научностью!
Мои примеры основаны на небольшом материале, т. к. мало врачей знающих Западную околодоказательную медицину, Традиционную и языки. Ваши подозрения насчёт моего образования беспочвенны. Я согласен, что уровень доказательств зависит от кошелька соискателя доказательств. Приведённые мной примеры - только начало исследований, у которых больше будущего, чем у химиотерапии. Зачем изобретать велосипед, достаточно изучения первоисточников, там есть всё. Чтоб создать что-то новое - необходимо изучить, что было до нас.
Чем обусловлен ваш менторский тон?

[Dr Ionych]

То, что Вы их не читали (вторая вообше не об этом), говорит уже исползование Вами термина "диетотерапия". Факты, пожалуйста. За наши статьи я отвечу: цитируйте!
Мой тон обусловлен тем, что я считаю Вас как минимум неразобравшимся в проблеме и не читавшим полные тексты статей, на которые ссылаетесь. Если Вам за это "не стыдно", то...
Я-то изучил, не переживайте. И использую травы, когда то оправдано.
Танакан, Зверобой, Детралекс - лучшее Западная медицина берет.

[Вадим Асадулин.]

Будем учить друг-друга пропедевтике или займемся делом? Был вопрос про атеросклероз - я представил абстракты, которые встречал. Хотя я считаю тупиковым заявленное Вами направление. Изучать Ваши опусы по диетотерапии (рациональному выбору пищевых продуктов) и анализировать рекомендации - бесполезная трата времени, т. к. концепции Западной Медицины меняются постоянно, поверьте врачу общей практики с 30 летним стажем!
Могу представить для анализа диетические рекомендации Тибетской Традиционной Медицины по конкретной нозологии или синдрому, если будет возможно сопоставить клинику.
Семантика термина "химиотерапия" - гораздо шире, чем вам представляется.
Я не думаю, что эта тема кого-нибудь ещё здесь заинтересует, продолжая хамить - вы останетесь в гордом одиночестве!
Просьба: как и где найти полные тексты статей представленных мной абстрактов? Если Вы их читали в интернете - дайте ссылки. Вот здесь я вытерплю любой тон - не смог найти.

[Dr Ionych]

Не смотря на то, что во многом с Вами принципиально несогласен, прошу извинить.
Стаж в медицине - основное. Мне, в любом случае, надо с этим считаться, так как у меня его определенно меньше. Направил в личные сообщения ответ. Статьи вышлю, нет проблем, напишите мне названия абстрактов и мейл.