ИСО

[Woland]

Согласно определению задать систему отсчёта, это значит:
1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт.
2.Систему координат.
3. Прибор для измерения времени.

Ну хорошо, три палки не лежащие в одной плоскости мы
выбрали, это пусть будут оси координат. Чассы мы тоже взяли.
Теперь остаётся найти тело относительно которого мы будем вести
отсчёт. Ну и какое тело мы должны взять, что бы можно было
бы быть уверенным, что система отсчёта является инерциальной?
Произвольное? Или нет?

Вот я катаюсь на карусели по кругу. Если я свяжу систему отсчёта
с креслом на котором сижу, то будет ли моя система инерциальной?
И в чём вообще состоит критерий позволяющий судить, какая система
инерциальна а какая нет?

Вообще понятие "инерциальность"-зависит от того какое тело
мы выбираем для ведения отсчёта или нет? Можно ли говорить,
что именно в теле, относительно которого мы собираемся вести отсчёт,
и состоит суть инерциальности?

[e2e4]

Согласно Википедии:

Цитата:

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения

Там же:

Цитата:

Предположение о существовании хотя бы одной ИСО в изотропном пространстве приводит к выводу о существовании бесконечного множества таких систем, движущихся друг относительно друга со всевозможными постоянными скоростями. Вышеизложенное определение ИСО ограничивает их координатные системы декартовыми координатами и равномерным временем. Если ИСО существуют, то пространство будет однородным и изотропным, а время — однородным.

Как минимум, можно говорить о том, что свойства выбранной вами системы отсчета зависят от свойств пространства-времени.

Далее. Насколько я понимаю, если предположить, что пространство однородно и изотропно, а время - однородно, то связав ваши координаты с любым телом, на которое не действуют внешние силы, вы получите инерциальную систему отсчета.

Чего я не понимаю, так это того, что на тело могут не действовать внешние силы, но какое-то время тело может само ускоряться за счет реактивной тяги. При этом оно не будет покоиться или двигаться равномерно прямолинейно относительно инерциальной системы отсчета. Может быть кто-то пояснит, где моя ошибка?

[Котофеич]

Инерциальная система отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

[Woland]

Посмотрите пожайлуста развитие дисскуссии здесь:
http://www.relativity.ru/forum/viewtopi ... 80&start=0

Котофеич-это очень хорошо, что Вы приняли участие в дискуссии.
Теперь я надеюсь что Вы пойдёте до конца-и разьясните
таки суть этого понятия древнему духу.

[Котофеич]

Котофеич писал(а):

:evil: Инерциальная система отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО. Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны, и все законы физики в них действуют одинаково.

Предположение о существовании хотя бы одной ИСО в изотропном пространстве приводит к выводу о существовании бесконечного множества таких систем, движущихся друг относительно друга со всевозможными постоянными скоростями. Вышеизложенное определение ИСО ограничивает их координатные системы декартовыми координатами и равномерным временем. Если ИСО существуют, то пространство будет однородным и изотропным, а время — однородным.

Если скорости относительного движения ИСО, реализуемых действительными телами, могут принимать любые значения, связь между координатами и моментами времени любого «события» в разных ИСО осуществляется преобразованиями Галилея.

Если скорости относительного движения ИСО, реализуемых действительными телами, не могут превышать некоторой конечной скорости «с», связь между координатами и моментами времени любого «события» в разных ИСО осуществляется преобразованиями Лоренца.

http://www.chronos.msu.ru/quotations/fock.html

Относительность понятий одновременности и длины часто дает повод к ложным толкованиям теории относительности.

С одной стороны, основоположник теории относительности А. Эйнштейн, а за ним и другие авторы при изложении относящихся сюда следствий говорят о восприятии неких воображаемых наблюдателей, или, в лучшем случае, о результатах произведенных этими наблюдателями измерений. Тем самым ощущения или измерения наблюдателей как бы принимаются за первичное. Между тем здесь речь идет об объективных отношениях материальных тел между собой и об объективных свойствах пространства и времени.

С другой стороны, некоторые наши философы, забывая о диалектике, становятся на метафизическую точку зрения и требуют, чтобы изменения длины движущегося тела (лоренцовы сокращения) и другие подобные эффекты объяснялись материальными процессами внутри движущегося тела. Требовать этого столь же нелепо, как требовать, чтобы уменьшение видимых (угловых) размеров предмета при его удалении объяснялось материальными процессами внутри предмета или (пример А.Д. Александрова) чтобы изменение цены товара объяснялось только процессами внутри товара. Выставлять подобные требования означает полностью игнорировать философскую категорию отношения.

(Фок В.А. Современная теория пространства и времени // Природа, 1953, № 12, с. 18).

[PSP]

Не забудьте только одно - тело отсчёта должно быть очень массивным.
Подумайте , а если телом отсчёта станет электрон , будет ли его движение прямолинейным и равномерным даже в отсутствии стронних влияний?
Посмотрите работы Л.Бриллюэна по этому поводу...

[e2e4]

блин, ну почему на этом форуме так часто вместо прямых ответов на конкретный вопрос народ стремится дать ответ космического масштаба и космической же глупости (с)!

Котофеич, вот поясните, зачем было дважды цитировать то, что я процитировал с Вики, потом добавлять к этому какую-то несуразицу, которую я даже не понял прочитав два раза, и явно не относящуюся к Ньютоновской механике?

PSP, а вам зачем сюда прилеплять квантовую механику? Уже не в первой форумчане пытаются показать свою эрудицию, все вопросы сводят к микромиру, зачастую даже не понимая его законов, вводят все неведомо куда и тема глохнет! Зачем?
Законы любой известной человечеству теории пространства-времени (Ньютоновская механика, квантовая, ОТО, теория струн и так далее) - работает только в определенном масштабе событий-пространства. Общей теории не существует, господа, это мечта пока. Пытаться привязать инерциальную систему отсчета к электрону так же глупо, как и пытаться делить действительное число на 0. Ну не работает Ньютоновская механика на таких расстояниях и массах хоть ты тресни.

Похожая тема была с год назад кстати. Конкретики в ней было мало.

Человек поставил конкретные вопросы:

Цитата:

Вот я катаюсь на карусели по кругу. Если я свяжу систему отсчёта
с креслом на котором сижу, то будет ли моя система инерциальной?
И в чём вообще состоит критерий позволяющий судить, какая система
инерциальна а какая нет?

и

Цитата:

Вообще понятие "инерциальность"-зависит от того какое тело
мы выбираем для ведения отсчёта или нет? Можно ли говорить,
что именно в теле, относительно которого мы собираемся вести отсчёт,
и состоит суть инерциальности?

я добавил еще один(заметьте, напрямую относящийся именно к Ньютоновской механике):

Цитата:

Чего я не понимаю, так это того, что на тело могут не действовать внешние силы, но какое-то время тело может само ускоряться за счет реактивной тяги. При этом оно не будет покоиться или двигаться равномерно прямолинейно относительно инерциальной системы отсчета. Может быть кто-то пояснит, где моя ошибка?

Может быть кто-то попробует четко ответить на эти, в общем-то школьные вопросы?

[Котофеич]

Ну во первых повторить школьну физику не помешает. А то что Вы называете
несуразицей, так это не я, а Эйнштейн придумал, и запутал всех своими воображаемыми
"наблюдателями". Если говорить серьезно, то инерциальная система отсчета это простейшая математическая абстракция Физика и состоит из абстракций возрастающей сложности.
Физики любят говорить о каком то там фисическом смысле этих абстракций, который только
они одни и понимают. Но это пустая болтовня и враки

[PSP]

Woland писал(а):

Согласно определению задать систему отсчёта, это значит:
1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт.
2.Систему координат.
3. Прибор для измерения времени.

Ну хорошо, три палки не лежащие в одной плоскости мы
выбрали, это пусть будут оси координат. Чассы мы тоже взяли.
Теперь остаётся найти тело относительно которого мы будем вести
отсчёт. Ну и какое тело мы должны взять, что бы можно было
бы быть уверенным, что система отсчёта является инерциальной?
Произвольное? Или нет?

Вот я катаюсь на карусели по кругу. Если я свяжу систему отсчёта
с креслом на котором сижу, то будет ли моя система инерциальной?
И в чём вообще состоит критерий позволяющий судить, какая система
инерциальна а какая нет?

Вообще понятие "инерциальность"-зависит от того какое тело
мы выбираем для ведения отсчёта или нет? Можно ли говорить,
что именно в теле, относительно которого мы собираемся вести отсчёт,
и состоит суть инерциальности?

Согласно определению задать систему отсчёта, это значит:
1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт , причём тело отсчёта должно быть массивным.
2. Систему координат.
3. Прибор для измерения времени.
Чтобы тело отсчёта было инерциальным , оно должно двигаться по геодезической в обшем случае , а в пустом пространстве - прямолинейно и равномерно. Это и есть критерий инерциальности .
На карусели движение не то , значит и и тело отсчёта не инерциально.

[e2e4]

Котофеич, я не знаю, в каком контексте говорил Эйнштейн, но приведенное вами - вырванная из текста цитата. Она бессмысленна сама по себе.

И Ньютоновская механика - это не математическая абстракция, а реально работающая на соразмерных человеку расстояниях физическая модель нашего мира. Не больше, не меньше.

PSP писал(а):

1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт, причём тело отсчёта должно быть массивным.

Определение "массивности" приведите пожалуйста.

[PSP]

e2e4 писал(а):

Котофеич, я не знаю, в каком контексте говорил Эйнштейн, но приведенное вами - вырванная из текста цитата. Она бессмысленна сама по себе.

И Ньютоновская механика - это не математическая абстракция, а реально работающая на соразмерных человеку расстояниях физическая модель нашего мира. Не больше, не меньше.

PSP писал(а):

1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт, причём тело отсчёта должно быть массивным.

Определение "массивности" приведите пожалуйста.

Обладает массой (как минимум, устойчивой к воздействию света) , само понятие массы для физмки так же первично , как для математики понятие пространства.

[e2e4]

Цитата:

Обладает массой (как минимум, устойчивой к воздействию света), само понятие массы для физмки так же первично , как для математики понятие пространства.

А что, начало инерциальной системы отсчета нельзя связать с летящим фотоном?
Да, и, кстати, я бы хотел связать начало координат с точкой, лежащей на прямой, соединяющие два летящих в открытом космосе без воздействия внешних сил астероида, равноудаленной от каждого из них в каждый момент времени. Астероиды движутся по этой прямой, один со скоростью +2V, второй со скоростью -V. Имею право?

Цитата:

само понятие массы для физмки так же первично , как для математики понятие пространства.

Очень и очень спорная фраза. Во-первых вызывает сомнение, что для математики (и, кстати, для какой области математики?) важно понятие пространства. Во-вторых, может для Ньютоновской физики понятие массы и аксоматично, но вы же решили перейти в квантовую стихию - так вот, там до сих пор не решили - что же было раньше - курица или... тьфу, энергия или масса . И вообще, давайте заглянем внутрь ядра атома - какая частица там является носителем массы? А, да, как же безмассовые частицы?

[Котофеич]

e2e4 писал(а):

Котофеич, я не знаю, в каком контексте говорил Эйнштейн, но приведенное вами - вырванная из текста цитата. Она бессмысленна сама по себе.

И Ньютоновская механика - это не математическая абстракция, а реально работающая на соразмерных человеку расстояниях физическая модель нашего мира. Не больше, не меньше.

PSP писал(а):

1. Указать некоторое тело, относительно которого будет проводится
отсчёт, причём тело отсчёта должно быть массивным.

Определение "массивности" приведите пожалуйста.

Вот именно что на соразмерных человеку. В масштабах солнечной системы или чуточку
больше.

[PSP]

1. А что , начало инерциальной системы отсчета нельзя связать с летящим фотоном?
2. Да, кстати , я бы хотел связать начало координат с точкой , лежащей на прямой, соединяющие два летящих в открытом космосе без воздействия внешних сил астероида, равноудаленной от каждого из них в каждый момент времени. Астероиды движутся по этой прямой , один со скоростью +2V, второй со скоростью -V. Имею право?


1. Нельзя. Мы исследуем мир с помощью фотонов , а фотоны с фотонами реагируют в редких случаях. С такой ИСО Вы ничего не увидите...К тому же эта ИСО не имеет массы.
2. Нет. Сия точка не имеет массы.

[Котофеич]

С реальным очевидно нельзя. А с абстрактным фотоном не только можно, но иногда просто необходимо. ИСО это математическая абстракция, которая хорошо работает в известной ситуации и на "зуб" это дело пробовать нет никакой необходимости.