Электрический ток - движение электронов?

[EvilPhysicist]

warlock66613 в сообщении #480612 писал(а):

Вы ошибаетесь. Совсем не поэтому.

Да, вы правы, сам уже понял, что глупость написал.

[myhand]

Ataman в сообщении #480606 писал(а):

Переложим эту скорость на разряд молнии.

А почему сразу не на скорость электронов на LEP (большой электрон-позитронный коллайдер)? Там же тоже электроны :)

Ataman в сообщении #480606 писал(а):

Аналогично для электровоза (работающего на постоянном токе) - с электростанции до его местоположения потребуется много часов. прежде чем ток "притечёт" в нужное место.

Должны не электроны со станции "притечь" в нужное место - а электромагнитное взаимодействие. Оно распространяется со скоростью света (или близкой к ней, в среде). Электрон №1 находится еще у станции, а эффект от его смещения на 0.000001мм достиг электрона №2 в цепи двигателя локомотива.

Ataman в сообщении #480606 писал(а):

Но пока мы будем отстаивать весьма спорные положения, нас обойдут другие.

Ну так и не отстаивайте :) Начните со школьного учебника физики за 6-й класс. И далее по списку.

[Ataman]

См. ru.wikipedia.org ›wiki/Электровоз. Электровозы, трамваи, дизель-электрические краны работают на постоянном токе.

Действительно, открывая кран с водой, вода течёт сразу, несмотря на нахождение источника на значительном удалении. Сечение трубы рассчитывают, исходя из требуемого объёма потребления.

Сечение проводника тоже рассчитывают, но не по по количеству переносимого заряда электронами.
Все зависимости найдены эмпирическим путём. То есть теоретическая физика в данном случае расходится с инженерной наукой.

Для проверки можно взять задачник из курса электротехники и из курса физики. Решить одну и туже задачу, которая предлагалась выше. При правильности теории о движении электронов сечение проводника при решении задачи двумя методами будет примерно одинаково.

[Durmstrang]

ну там возьмите и проверьте

[Ataman]

"Должны не электроны со станции "притечь" в нужное место - а электромагнитное взаимодействие. Оно распространяется со скоростью света (или близкой к ней, в среде). Электрон №1 находится еще у станции, а эффект от его смещения на 0.000001мм достиг электрона №2 в цепи двигателя локомотива".

Вот мы и ответили на вопрос. Действительно, Вы правы, как мне думается: электрический ток - это электромагнитное взаимодействие, но электроны при этом не перемещаются и не переносят своим телом заряд и энергию.
Природа же этого электромагнитного взаимодействия до конца не выявлена. Потому что не ясна природа электромагнетизма.

[hvost_soroki]

Ataman в сообщении #480518 писал(а):

почему вместе с электрическим током не происходит перенос вещества?

С чего это Вы взяли, что не происходит?
При электролизе как раз происходит! М.Фарадей даже два закона такого переноса открыл.

(Оффтоп)

Всё же Вам школьные учебники надо бы почитать, если уж в своё время не пришлось их в руках держать.

[myhand]

Ataman в сообщении #480640 писал(а):

Действительно, Вы правы, как мне думается: электрический ток - это электромагнитное взаимодействие, но электроны при этом не перемещаются и не переносят своим телом заряд и энергию.

Я тоже думаю, что прав :) Только электрический ток все-таки - это электрический ток, а не электромагнитное взаимодействие. Не путаем ужа с ежом. И электроны перемещаются, а следовательно "переносят своим телом заряд", а так же все что полагается...

Ataman в сообщении #480640 писал(а):

Природа же этого электромагнитного взаимодействия до конца не выявлена.

"До конца" - может и нет. Но даже присутствующим здесь о нем известно чуть более чем Вам, ага?

Есть шанс побудить Вас прочесть школьные учебники полностью, решая задачки? Ответьте, пожалуйста, на этот простой вопрос.

[warlock66613]

Ataman в сообщении #480631 писал(а):

Сечение трубы рассчитывают, исходя из требуемого объёма потребления.

Сечение проводника тоже рассчитывают, но не по по количеству переносимого заряда электронами.
Все зависимости найдены эмпирическим путём. То есть теоретическая физика в данном случае расходится с инженерной наукой.

Тут аналогия между трубой и проводом работает плохо. Сечение проводника рассчитывают исходя из объёма потребления (требуемой силы тока) и допустимого нагрева провода. Единственное, что при этом используется эмпирическое - это значение удельного сопротивления и закон Ома. Все остальные "инженерные" формулы можно получить теоретически из простой модели провода как "трубы с электронами" (я бы порекомендовал "Физику для любознательных" Роджерса - там это делается). Для теоретического вывода закона Ома и расчёта значения удельного сопротивления требуется уже значительно более сложная зонная модель. Тем не менее и закон Ома отлично теоретически получается и удельное сопротивление рассчитывается. Так что нет тут никаких расхождений.

Ataman в сообщении #480640 писал(а):

Вот мы и ответили на вопрос. Действительно, Вы правы, как мне думается: электрический ток - это электромагнитное взаимодействие, но электроны при этом не перемещаются и не переносят своим телом заряд и энергию.

Вы меня убедили. Боже мой, ведь это ещё не самое страшное. Разве вы не поняли? Получается что и вода по трубам не течёт (все ваши рассуждения применимы совершенно аналогично). Это крах всей физики.

[Ataman]

"почему вместе с электрическим током не происходит перенос вещества?
С чего это Вы взяли, что не происходит?
При электролизе как раз происходит! М.Фарадей даже два закона такого переноса открыл.
(Оффтоп)
Всё же Вам школьные учебники надо бы почитать, если уж в своё время не пришлось их в руках держать"

Спасибо за хороший совет. Но речь в данном случае идёт не об электролизе. И к Вашему сведению, при электролизе переносятся не электроны, а ионы подвергшихся диссоциации веществ, что как понимают все, даже не читавшие книг, совершенно отличается от электронов.


"Единственное, что при этом используется эмпирическое - это значение удельного сопротивления и закон Ома".

Но если теория неадекватна практике, то зачем отстаивать её существование? Вы напрасно говорите про крах физики. Надеюсь. те люди, которые способны правильно воспринимать критику - то есть проверять доводы против устоявшихся понятий, а не бездумно отвергать их - постепенно, шаг за шагом. придут к пониманию природы электрического тока, более близкого к адекватному.
На самом деле, проще всего идти фарватером научного процесса, нежели находиться в процессе поиска.

Почему Вы думаете, что если электроны не движутся по проводнику, то это означает, что и вода не потечёт по трубам? Конечно, не потечёт, если она там замёрзнет. А как потекут электроны, связанные с атомами, имеющие малый заряд, но своим движением передающие колоссальные энергии? Попробуйте через водопроводную трубу качать нефть со скоростью, близкой к шагу человека. Много перекачаете? Тоже самое с электронами.

Да, Вы правы, некоторые фундаментальные положения физики требуют пересмотра, вернее, возврата несколько в недалёкое прошлое, к трудам, в частности Д. И. Менделеева.

[warlock66613]

Ataman в сообщении #480668 писал(а):

А как потекут электроны, связанные с атомами,

Вообще-то электроны проводимости в металле не связаны с атомами. Более того, это на самом деле не совсем электроны. Чтобы детально разобраться с током в металлах придётся освоить зонную теорию строения твёрдых тел. Прравда это сложно. Кричать что "электрический ток - не движение электронов" легче.

[Ataman]

"Более того, это на самом деле не совсем электроны".
Бывают электроны и "не совсем электроны" ?
Это как?
А зонная теория находит количественное подтверждение или она подогнана под теорию движения электронов? Простите, всем хорошо известны технологии написания диссертаций и их защиты. Под очередную "Научную новизну" и "Актуалность" пишется по несколку диссертаций. И не важно, как притянута теория - был бы конкретный результат.
Если бы причиной электрического тока являлось движение электронов, то электротехника была бы куда проще. Электротехники (инженеры) рассматривают ток как электромагнитную волну, а не как движущиеся заряженные частицы.

[warlock66613]

Ataman в сообщении #480674 писал(а):

Бывают электроны и "не совсем электроны" ?
Это как?

Есть "электрон" и "электрон проводимости". Электрон - это частица, а электрон проводимости - это квазичастица.

Ataman в сообщении #480674 писал(а):

А зонная теория находит количественное подтверждение или она подогнана под теорию движения электронов? Простите, всем хорошо известны технологии написания диссертаций и их защиты. Под очередную "Научную новизну" и "Актуалность" пишется по несколку диссертаций. И не важно, как притянута теория - был бы конкретный результат.

Зонная теория - это уже не новая хорошо проверенная теория. И количественно и качественно. Она не "подогнана под теорию движения электронов", это и есть наиболее полная на сегодняшний день теория твёрдого тела. В том числе она объясняет проводимость металлов (количественно).

Ataman в сообщении #480674 писал(а):

Электротехники (инженеры) рассматривают ток как электромагнитную волну, а не как движущиеся заряженные частицы.

У моего отца был друг. Он теливизоры чинил. И отлично чинил. Так он даже о законе Ома не знал как следует. А рассуждал примерно так: "Электрон побежал сюда, потом сюда. должен быть прибежать сюда, но не прибежал. Значит вот этот конденсатор неисправный, выпаиваем его". Кстати он ещё по руке гадал. Тоже отлично. Нагадал себе, что исчезнет в 50 лет. И исчез. Никто не знает жив ли он и где он. К делу это всё не относится. Можете показать где современная теория противоречит эксперименту или внутренне противоречива - пожалуйста. Нет - тогда о чём речь вообще?

[VladimirKalitvianski]

Цитата:

Если бы причиной электрического тока являлось движение электронов, то электротехника была бы куда проще. Электротехники (инженеры) рассматривают ток как электромагнитную волну, а не как движущиеся заряженные частицы.

Предлагаю закрыть тему. Она не дискуссионная.

Электрон был открыт Дж. Дж. Томсоном, его заряд измерен Милликеном, и все это использовалось в электронно-лучевых трубках. Теоретики и экспериментаторы задавались Вашими вопросами и находили ответы. Достоверно установлено, что электрон имеет наименьший заряд, но в твердых телах из-за сильного взаимодействия с другими зарядами он перемещается на так, как свободный (быстрее или медленнее). Там понятие отдельного электрона очень условно или неверно из-за сильных коллективных движений. А воду в трубе можно пустить по кругу, при этом нужен только насос (источник ЭДС).

[warlock66613]

VladimirKalitvianski в сообщении #480678 писал(а):

Предлагаю закрыть тему. Она не дискуссионная.

Поддерживаю.

[Ataman]

Есть "электрон" и "электрон проводимости". Электрон - это частица, а электрон проводимости - это квазичастица

А чем отличается квазичастица от частицы? Тем, что её на самом деле нет?

Что касается гаданий и исчезновений - у Вас странное понимание жизни для физика. вы так никому больше не говорите, говорят. что опасно.

Почему всех возбуждает указание на несовершенство теории? Материальная выгода или иная? Когда физические законы объясняют философией - это фальшь. А когда вспоминают про исчезнувших друзей отца - это напоминает инквизицию.
Уж и в самом деле, мракобесие. На этом тему закрываем - счёт 0.