О невозможности путешествия во времени

[serval]

Цитата:

изменение прошлого будет частью этого самолго прошлого

Это будет означать, что путешествие в прошлое было однозначно предопределено.

[myhand]

epros в сообщении #480462 писал(а):

Идеализированный бильярд, конечно, обратим и энтропия в нём не растёт.

"Конечно" - это не так.

Читайте про бильярд Синая, в качестве простейшего примера.

epros в сообщении #480462 писал(а):

А вот бильярд, в описании которого учтены неопределённости, уже не является обратимым и энтропия в нём будет расти.

Никаких "неопределенностей" учитывать не надо - естественно, что каждая конкретная траектория остается обратимой. Тем не менее, макроскопическое поведение системы на астрономически (или уже лучше писать космологически? :)) больших временных интервалах - будет выглядеть необратимым.

serval в сообщении #480466 писал(а):

Я жду очевидных выводов:
1. Исчезновение шара из "настоящего" приведет к другому "будущему" системы.
2. Появление шара в "прошлом" приведет к другому "настоящему" системы.

Это на самом деле - только элементарные и весьма наивные "выводы". Вовсе не обязательно единственно возможные - "другое будущее" может запросто оказаться именно тем, которое получится из "другого настоящего" из-за путешествия во времени.

Что в этом "парадоксального", кроме очевидных проблем с обыденным опытом?

serval в сообщении #480481 писал(а):

Это будет означать, что путешествие в прошлое было однозначно предопределено.

Ну, а Вас не смущает, что в механике - Ваше будущее предопределено. И прошлое... ?

[serval]

Цитата:

"другое будущее" может запросто оказаться именно тем, которое получится из "другого настоящего" из-за путешествия во времени.

Вы не поняли меня. Будущее системы в которую попадет шар может быть "таким же" (чисто теоретически, конечно), как будущее системы из которой шар исчезнет, но оно не будет "тем же" будущим, поскольку пройдет другой путь. Иначе говоря, "система с двумя шарами №7" и "система без шара №7" - уже разные системы у которых не может быть общей эволюции.

Цитата:

а Вас не смущает, что в механике - Ваше будущее предопределено

А Вас не смутит задача "механически" просчитать свое здоровье хотя бы на день вперед?

[epros]

myhand в сообщении #480489 писал(а):

Читайте про бильярд Синая, в качестве простейшего примера.

И что я о нём должен прочитать? Про то, что "любое малое изменение начальных условий приведёт ..."? Ну, приведёт, что дальше? В идеализированном бильярде НЕТ никаких "малых изменений начальных условий".

myhand в сообщении #480489 писал(а):

Никаких "неопределенностей" учитывать не надо - естественно, что каждая конкретная траектория остается обратимой.

Что-то я стал подозревать, что Вы - бот. Живой человек вряд ли напишет такое... "Каждая конкретная траектория" системы в фазовом пространстве - это и есть динамика микросостояний.

myhand в сообщении #480489 писал(а):

макроскопическое поведение системы на астрономически (или уже лучше писать космологически? :)) больших временных интервалах - будет выглядеть необратимым.

А что значит "выглядеть"? Как система будет "выглядеть" зависит именно от того, с какой точностью (или наоборот - степенью неопределённости) описана её динамика.

[Droog_Andrey]

Забудьте о детерминизме и вспомните о случайных событиях

[myhand]

serval в сообщении #480495 писал(а):

Вы не поняли меня.

Естественно. И не я один - Вы сперва задачи формулировать научитесь :)

serval в сообщении #480495 писал(а):

Иначе говоря, "система с двумя шарами №7" и "система без шара №7" - уже разные системы

Я думал, у Вас всегда не более одного шара? Откуда второй - шар же пропутешествовал в прошлое и стал самим собой там. Чем не вариант одного из классов решений?

Сформулируйте сперва задачу так, чтобы возможно было анализировать ее. Вот пример подобного. Здесь не только можно обнаружить, что модель имеет решения с CTC (и вообще с "путешествиями в прошлое") - но и как вообще решения зависят от дополнительных условий для уравнений движения ("начальных условий", грубо говоря). К примеру, отклоним немного скорость шара - он пролетит мимо "норы" и мы будем иметь решение без CTC. То и другое "соседствует": модель, физические законы - одни и те же, но мы выбираем разные начальные условия и получаем разные решения. Ну мало-ли что у некоторых начальных условий - решения будут с путешествующим во времени шаром. В чем тут реальная-то проблема?

epros в сообщении #480499 писал(а):

И что я о нём должен прочитать?

Хоть что-то, чтобы мои слова не были пустыми звуками для Вас. Эргодическая гипотеза Вам что-то говорит? Как она связана с бильярдом Синая?

epros в сообщении #480499 писал(а):

"Каждая конкретная траектория" системы в фазовом пространстве - это и есть динамика микросостояний.

Нет никакой "динамики микросостояний". Есть уравнения движения. Они обратимы. Есть "огрубленное", макроскопическое описание динамики (энтропия - одна из макроскопических характеристик) этой же самой механической системы, этих же самых уравнений - оно необратимо. Эргодичность, перемешивание, хаос - все это не свойства "огрубления" или "степеней определенности описания", а свойства конкретной механической модели. В самом "микроскопическом" варианте, т.е. на уровне точных уравнений движения если угодно.

Droog_Andrey в сообщении #480501 писал(а):

Забудьте о детерминизме и вспомните о случайных событиях

Кому конкретно предназначена эта реплика? Ну тот же билъярд - он сильно "детерминистичен"? Вы сумеет отличить его "псевдослучайность" от "случайности"?

Думаю, пользователям лототрона об этом можно было бы не беспокоиться, если даже наш мир работал бы в точности по законам классической механики.

[Durmstrang]

Цитата:

Это будет означать, что путешествие в прошлое было однозначно предопределено.

ну да а что вас смущает?

[warlock66613]

Durmstrang в сообщении #480532 писал(а):

Цитата:

Это будет означать, что путешествие в прошлое было однозначно предопределено.

ну да а что вас смущает?

Вот, например, меня смущает то, что получается, что шара №7 в лототроне не было когда запускали лототрон. Но потом он возник "из неоткуда" (из будущего). А когда лототрон остановили, то его там опять же не было. Т.е., если удвоение объекта не допускается, никто из обычных людей не сможет отправиться в прошлое. В прошлое смогут отправиться только люди, которые сами прилетели из будущего.

[myhand]

warlock66613 в сообщении #480541 писал(а):

Вот, например, меня смущает то, что получается, что шара №7 в лототроне не было когда запускали лототрон. Но потом он возник "из неоткуда" (из будущего). А когда лототрон остановили, то его там опять же не было.

Ну, во-первых - это был только пример. Мыслимы и другие варианты решение - "вначале был один, а потом два". Как в простейшей задачке с шариком, который летит к горловине кротовой норы.

warlock66613 в сообщении #480541 писал(а):

Т.е., если удвоение объекта не допускается, никто из обычных людей не сможет отправиться в прошлое.

Ну, во-первых - частицы "двоятся", "троятся" и вообще "-ятся" в квантовой теории поля без особых проблем. Нету такого закона сохранения как "число частиц".

Во-вторых, даже "для человеков" - такого закона сохранения нету. Сначала Васи не было, потом он родился, потом помер - количество Вась постоянно изменяется! И не болтайте мне тут, что Вася "один и тот же" - он в детстве вон в носу ковырял, а теперь ведет себя прилично... Вася изменяется!

warlock66613 в сообщении #480541 писал(а):

В прошлое смогут отправиться только люди, которые сами прилетели из будущего.

Шедевр тавтологии.

[serval]

Цитата:

Вы сперва задачи формулировать научитесь

Что Вам не понятно в моей формулировке задачи

Цитата:

как прореагирует система в эти моменты и каковы будут последствия

?

-- Пн сен 05, 2011 18:16:36 --

Цитата:

частицы "двоятся", "троятся" и вообще "-ятся" в квантовой теории поля без особых проблем

Мы же с Вами говорили про механику. Шар в лототроне - вовсе не элементарная частица.

-- Пн сен 05, 2011 18:20:16 --

Цитата:

Сначала Васи не было, потом он родился

Придайте этому физический смысл в контексте Васиного путешествия во времени. В момент появления в прошлом Васи-2 его мама должна будет повторно разродиться (взрослым?) Васей?

-- Пн сен 05, 2011 18:25:42 --

Цитата:

И не болтайте мне тут, что Вася "один и тот же"

Поставил это наш Вася на гоп-стоп Петю, а когда его приняли он и говорит - "Так это когда было (аж полчаса назад)! Я совсем другой Вася!" Или приходит он за зарплатой, а кассир ему говорит - "Фиг тебе! Это другой Вася весь месяц работал!" Какой интересный мир получается.

[myhand]

serval в сообщении #480543 писал(а):

Что Вам не понятно в моей формулировке задачи

К примеру - как происходит путешествие во времени. Я вот - описал детально. Наверное, это может быть важным, нет?

serval в сообщении #480543 писал(а):

Мы же с Вами говорили про механику. Шар в лототроне - вовсе не элементарная частица.

К нему применимо все то, что сказано выше про Васю...

serval в сообщении #480543 писал(а):

Придайте этому физический смысл в контексте Васиного путешествия во времени. В момент появления в прошлом Васи-2 его мама должна будет повторно разродиться (взрослым?) Васей?

Да нет. К примеру, Вася смог отправиться куда-нить к неандартальцам и обзавестись там семьей... Соответственно, до момента своего рождения - не дожить вовсе... И причем тогда тут его мама?

[serval]

Цитата:

как происходит путешествие во времени. ... Наверное, это может быть важным, нет?

Это может быть не важно. Например, для расчета траектории летящего камня совершенно не важно каким образом вы сообщили ему импульс (праща, пружина, пушка).
Я просил описать последствия такого путешествия вне зависимости от того, как оно произошло. Неужели, вы в самом деле этого не поняли?

Цитата:

К нему применимо все то, что сказано выше про Васю

Про квантовые свойства Васи не было ни слова.

Цитата:

И причем тогда тут его мама?

Цитата:

"для человеков" - такого закона сохранения нету. Сначала Васи не было, потом он родился

При том, что для человеков есть закон рождения - исключительно посредством мамы.

[myhand]

serval в сообщении #480580 писал(а):

Это может быть не важно.

Вовсе нет.

serval в сообщении #480580 писал(а):

Например, для расчета траектории летящего камня совершенно не важно каким образом вы сообщили ему импульс (праща, пружина, пушка).

Зато важны законы движения этого самого камня - а нечто подобное Вы как раз умалчиваете.

serval в сообщении #480580 писал(а):

Я просил описать последствия такого путешествия вне зависимости от того, как оно произошло.

Ну тогда ждите. "Сделай то, не знаю что" - не по моей части.

Вы хоть сами-то решить свою задачу в состоянии - или попусту запутались в "дано" и в "следует"?

serval в сообщении #480580 писал(а):

Про квантовые свойства Васи не было ни слова.

Зато были другие слова - учитесь вниманию.

[serval]

Цитата:

Вовсе нет.

Это сильный аргумент. Непреодолимо сильный.

Цитата:

Зато важны законы движения этого самого камня

Я и просил предложить возможные варианты поведения (движения, если угодно) системы из(в) которой исчез(появился) компонент. Опять не понятно?

Цитата:

Вы хоть сами-то решить свою задачу в состоянии

Почему вы упорно называете мысленный эксперимент задачей? Здесь требуется лишь сделать выводы из заданных условий. Я их сделал и спрашиваю вас - вы с ними согласны?

Цитата:

учитесь вниманию

Полноте, из ваших уст поучения звучат неубедительно. Лучше ответьте на вопрос.

[myhand]

serval в сообщении #480596 писал(а):

Здесь требуется лишь сделать выводы из заданных условий. Я их сделал и спрашиваю вас - вы с ними согласны?

Вы про эти? В контексте данной задачи - для меня это бессмысленные фразы. Либо Вы уточните смысл выражений: "другого будущего", "другого настоящего" и т.п. - либо обсуждать далее Вашу "задачу" я не вижу смысла.

Со своей стороны я объяснил почему не вижу принципиальных отличий от более простого примера с бильярдом, о котором я писал ранее. Ну, шариков поболее - и что?

serval в сообщении #480596 писал(а):

Лучше ответьте на вопрос.

На который уже?