Обратимые и необратимые машины

[SleepWalker]

Вот что такое обратимый и необратимый процесс, я хорошо представляю. Но вот что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю. По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении. Какие ещё можно дать определения? Можно на конкретном примере со ссылками из интернета показать обратимую машину и необратимую?

[myhand]

SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):

По определению вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении.

По какому такому определению? Зачем оно Вам сдалось и кто его выдумал?

Машина пирожки печет - стало быть та, что работает в "обратном направлении" должна курицу делать?

[gris]

Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?

[SleepWalker]

gris в сообщении #479521 писал(а):

Может быть имеются в виду термодинамические машины? У Феймана об этом написано очень доходчиво. Или же это электрический мотор-генератор?

Да, именно термодинамические. Через их представления в учебниках по общей физике доказываются теоремы Карно и выводят неравенство Клаузиуса.
А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?
Конечно жалею, что Фейнмана так до сих и прочел до конца:(

myhand, а разве есть такая машина, которая печет пирожки и в то же время может делать курицу, причем производство курицы есть процесс обратный приготовлению пирожков? Шутки, конечно, хорошо, но прошу отнестись к моему вопросу серьёзнее. Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция? А необратимые тогда следовательно тоже? А как тогда установить связь между абстракция и реальными двигателями, которые работают по законам термодинамики?
У Вас ещё вызвало вопросы мое определение машин. В том то и дело, что когда я писал тот пост - определения я дал им сам, т.е. так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы. Тогда возникает вопрос, какое определение будет верным и почему не верно мое определение (в чем его недостаточность или неточность)?

[gris]

Мне кажется, что как раз реальные машины необратимы . Но тут зависит от степени точности. Я не буду высказывать своё мнение, а только напомню, что в Фейнмановских лекциях в томе 4 главе 44 "Законы термодинамики" есть раздел, который так и называется "Обратимые машины". Вообще об этом пишут при изучении циклов Карно.
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

[myhand]

SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):

А не подскажете какой том Фейнмана именно смотреть?

4-й.

SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):

Дайте настоящий реальний пример (фотку, схемку, описание, ссылку) обратимой машины или же обратимая машина просто физическая абстракция?

Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?

SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):

так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы

Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?

(спойлер)

Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

[SleepWalker]

myhand в сообщении #479558 писал(а):

Так в том-то и пример, что для серьезного отношения - нужен правильно поставленый вопрос с Вашей стороны. Что за "машина"?

Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?
Тогда понятно почему мои посты вызывают такую реакцию. Но и меня правильно поймите, я пока других машин не знаю. Хм, а может и вообще я неправильно представляю что значит машина с физической точки зрения. Для меня в первую очередь это устройство, производящее работу.

Цитата:

SleepWalker в сообщении #479550 писал(а):

так как я их на данный момент понимаю, я так и на экзамене ответил бы

Ну задали бы Вам вопрос (пусть пока что без пирожков ;)) - что значит "включить в обратном направлении"?
Ключевой вопрос - в чем заключается "работа" машины.

Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?

-- Пт сен 02, 2011 01:52:14 --

gris в сообщении #479555 писал(а):

...
Но Вас, я так понял, интересует практическая реализация с высокой степенью точности?

Меня интересует метод/способ понять термодинамику :) Как у меня сложилось представление, термодинамика развивалась как эмпирическая наука (а потом на основе опыта заключили её постулаты), но это моё мнение, в историю вопроса не вдавался. Значит и понимать её надо с точки зрения чего-то реального? Статистический метод, где больше теор. подхода, мне как-то лучше удавалось усвоить. А нечто реальное мне трудно представлять, не увлекался в детстве техникой.

[myhand]

SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):

Бывают различные виды обратимых и необратимых машин? Не только термодинамические?

Ну а почему бы и нет. К примеру, "машина", "работа" которой состоит в вычислениях (комьютер?). Можно рассмотреть случай таких машин, которые способны совершать обратимые вычисления. В частности, по "выходу" любой элементарной операции - можно однозначно восстановить ее "вход".

SleepWalker в сообщении #479567 писал(а):

Что значит ключевой вопрос? Ответив на этот вопрос, я пойму что значат эти машины?

Уже даже и не знаю...

Ну смотрите. Вы написали "определение":

SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):

вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении

Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

[SleepWalker]

myhand в сообщении #479579 писал(а):

Ну смотрите. Вы написали "определение":

SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):

вроде как обратимая машина эта та, которую можно включить в обратном направлении

Вы сами понимаете что это значит - или для Вас это тоже пустой набор слов, как и для меня?

Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми. Допустим машина работает по циклу, промежуточные состояния которых 1-2-3-4 (в случае цикла Карно это можно изобразить как точки "пересечения" адиабат и изотерм на графике ф-ии P(V)), если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.

[myhand]

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):

Машина работает по циклическому процессу, а процессы могут быть обратимыми и необратимыми.

Машина, делающая что - пирожки печет?

SleepWalker в сообщении #479616 писал(а):

если это обратимая машина, то значит её можно включить в обратном направлении, т.е. цикл будет идти в обратном направлении через состояния 4-3-2-1.

Вы хотите сказать, что если я нарисую произвольный замкнутый цикл на плоскости PV - можно в общем случае реализовать машину, которая работает только в одном направлении обхода этого цикла ? Или что "машина", "умеющая" работать в обе стороны - сразу таки и "обратимая", в термодинамическом смысле?

[epros]

SleepWalker в сообщении #479503 писал(а):

что такое обратимая и необратимая машина до сих пор не допонимаю

Всё просто. Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось? Это потому, что эти машины - необратимые. А вот, например, радиально-плунжерную гидромашину можно использовать и как насос, и как двигатель - стало быть она обратима.

[myhand]

epros в сообщении #479636 писал(а):

Например, возьмите насос (центробежный или клапанно-поршневой) и попробуйте использовать его в качестве двигателя, работающего за счёт разности давлений в трубе. Не получилось?

Ну а почему, собственно, не получится? Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?

epros в сообщении #479636 писал(а):

Это потому, что

Нет, потому что кто-то не проснулся, видимо, и несет чушь.

К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения - в Вашей радиально-плунжирной гидромашине разве будет течь идеальная жидкость?

[epros]

myhand в сообщении #479641 писал(а):

Водяная мельница замечательно работает - чем Вам не "центробежный насос" в обратную сторону?

Разумеется это совсем не центробежный насос. Водяная мельница скорее аналогична пластинчатой гидромашине. Погуглите.

myhand в сообщении #479641 писал(а):

К "обратимости" это все не имеет ни малейшего отношения

myhand, включайте мозги и не компрометируйте Ваш достаточно высокий (как я знаю) уровень.

[myhand]

epros в сообщении #479646 писал(а):

Разумеется это совсем не центробежный насос.

"Совсем не", но похоже. Уберите лопасти мельницы - похоже будет еще больше.

Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?

epros в сообщении #479646 писал(а):

включайте мозги и не компрометируйте

Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.

[epros]

myhand в сообщении #479652 писал(а):

Или Вы действительно не понимаете почему будут крутиться ее жернова в подобном случае - и почему будет крутиться "центробежный насос" (напр. рис) ежели создать разность давлений?

myhand в сообщении #479652 писал(а):

Не стесняйтесь - компрометируйте сколько влезет. Главное, чтобы Вы обосновали свое опрометчивое заявление, чего покуда не наблюдается.

Очень грустно, что именно Вас мне приходится тут учить применению термодинамики к гидравлическим машинам. Может быть Вас это удивит, но насосы клапанно-поршневого (как сердце) или центробежного типа работают только за счёт диссипативных процессов в жидкости. Это значит, что сверхтекучий гелий они, увы, качать не будут.