Теорема Геделя о неполноте и физика

[EvilPhysicist]

Forrest Gump приведите факт из механики, который противоречит факту электродинамики, а не очевидные утверждения. Это не математика, а физика.

Forrest Gump в сообщении #463153 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #463142 писал(а):
Ну если вам не понятно, то это тогда, когда тела движутся с малыми скоростями. Если подходить более практично, то когда разница в результате даваемым разными приближениями порядка инструментальной погрешности измерения.

Мне это понятно, этого недостаточно.

этого недостаточно только вам.

Forrest Gump в сообщении #463153 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #463142 писал(а):
изоморфизма каких пространств?

Евклида и Минковского, естественно.

А если мы скажем, что у нас траектория в классической механике это вложение $ \mathbb R \to \mathbb R^3 $ и нужно рассматривать не только само пространство, но и время. И для простоты скажем, что траектория это у нас параметрически заданная функция в $ \mathbb R^4 $

[Forrest Gump]

Вот очевидное утверждение:

epros в сообщении #463058 писал(а):

Электродинамика и классическая механика формально противоречат друг другу.

EvilPhysicist в сообщении #463159 писал(а):

этого недостаточно только вам.

Причем здесь я ? Естественно, этого достаточно для многих практических и многих теоретических вопросов, короче, для физики. Означает ли эта практическая достаточность снятие формального противоречия ? Нет.
У нас возникло недопонимание. Я не собираюсь обсуждать очевидные вещи.
Вопрос темы, как мне показалось, неполнота описания реальности физическими теориями - следствие логической неполноты теорий или на то есть свои физические причины.
Да, вот Вы сами высказывались на эту тему:

EvilPhysicist в сообщении #462591 писал(а):

И суть в том, что какую-бы мы физическую теорию не построили используя математику, всегда найдётся явление, которое эта теория не сможет описать.
Примеров, кстати, много. Нашли электричество, не смогли описать механикой, создали электродинамику, в которой преобразования Галилея нарушали закон сохранения энергии, создали СТО.

Причина того, что существует явление, которое нельзя непротиворечиво и полно описать в чем ? В физике или в математике ?
Предположим, неважно, как это явление открыто, на кончике пера или экспериментально.

[epros]

Forrest Gump в сообщении #463138 писал(а):

epros в сообщении #463058 писал(а):

Электродинамика и классическая механика формально противоречат друг другу.
Но классическая механика сейчас применяется только в дорелятивистском приближении, при таком ограничении сферы применения теории противоречия не возникает.

Формально эти два утвержденя противоречат друг другу, что может устранить противоречие, если оно уже есть ? Либо теории противоречат друг другу, либо нет.

Нет, не противоречат, поскольку теория с ограничением сферы применения - это формально другая теория.

Если классическая механика утверждает, что "одновременность событий не зависит от выбора ИСО", то классическая механика с ограниченной сферой применения утверждает, что "одновременность событий существенным образом не зависит о выбора ИСО, если расстояние невелико и скорость одной ИСО относительно другой мала сравнительно со скоростью света". Это разные утверждения.

Forrest Gump в сообщении #463138 писал(а):

Что понимается под дорелятивистским приближением, которое якобы устраняет формальное противоречие, тоже не совсем понятно.

Вот это второе утверждение.

Forrest Gump в сообщении #463138 писал(а):

изоморфизма пространств нет, изначально.

Только если требовать абсолютной точности, которая на самом деле редко кому бывает нужна.

[Tim_41]

n=n+C
этого не может никто выразить. Это медитация.
Всякая система находится в метастабильном состоянии.

[Durmstrang]

Evil Phisics, вот вы говорили о применение ТГ к физике, и в частности утверждали, что раз нашли являния, не описываемые классической механикой, то значит она неполна
Так вот, в этот как раз и заключается ошибка, ТГ говорит только об утверждениях, которые формулируются в
этой же системе
РАссмотрим только материю-только то, с чем работает классическая механика, сформулируйте такое утверждение, которое нельзя доказать средствами Ньютоновской механики

[EvilPhysicist]

Durmstrang в сообщении #479143 писал(а):

Так вот, в этот как раз и заключается ошибка, ТГ говорит только об утверждениях, которые формулируются в
этой же системе

Справедливое замечание.

Durmstrang в сообщении #479143 писал(а):

РАссмотрим только материю-только то, с чем работает классическая механика, сформулируйте такое утверждение, которое нельзя доказать средствами Ньютоновской механики

Рас она основывается на математике, то достаточно поставить задачу, которая будет сводиться к недоказуемому средствами анализа выражению.

[VladimirKalitvianski]

Есть исторический факт и фотография, на которой Эйнштейн, упорно занимающийся построением теории всего и учредивший награду имени себя, вручает награду Геделю, а тот ее принимает.

[myhand]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #479326 писал(а):

Есть исторический факт и фотография, на которой Эйнштейн, упорно занимающийся построением теории всего и учредивший награду имени себя, вручает награду Геделю, а тот ее принимает.

Можно подробнее? Что за фотография, какой приз, в честь чего и какое отношение это имеет к теме топика? К примеру, Гедель занимался задачами и непосредственно связанными с ОТО.

[VladimirKalitvianski]

http://www.britannica.com/bps/media-view/136373/1/0/0

[myhand]

VladimirKalitvianski, настоятельно прошу ответить на заданный вопрос. Иначе зачем засорять тему оффтопиком?

PS: Если Вы таки не в курсе "за что", то намекну что "award for achievement in natural sciences" вряд-ли будут присуждать за достижения в математике, которая к этим самым "natural science" никак не относится. Здравый смысл, не находите?

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #479377 писал(а):

VladimirKalitvianski, настоятельно прошу ответить на заданный вопрос. Иначе зачем засорять тему оффтопиком?

PS: Если Вы таки не в курсе "за что", то намекну что "award for achievement in natural sciences" вряд-ли будут присуждать за достижения в математике, которая к этим самым "natural science" никак не относится. Здравый смысл, не находите?

Вы зря требуете от меня объяснений. Мне ход мысли Эйнштейна не известен, а история эта наверняка где-нибудь описана. Если Вам интересно, найдите сами. Я лично нахожу странным тот факт, что не смотря на теорему Геделя, Эйнштейн таки искал общую теорию всего. И Квантовая механика была уже во всю, и слабые, и сильные взаимодействия, и новые частицы, а Эйнштейн стоял на своем и награждал Геделя. Может подуматься, Гедель одобрял это направление и сам участвовал в построении теории всего.

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #479381 писал(а):

Я лично нахожу странным тот факт, что не смотря на теорему Геделя, Эйнштейн таки искал общую теорию всего.

Что Вам кажется странным в идее объединить известные физические взаимодействия в единую теорию - и какое к этому имеет отношение результаты Геделя в области формальной логики?

VladimirKalitvianski в сообщении #479381 писал(а):

а Эйнштейн стоял на своем и награждал Геделя

Да за что - Вы так и не ответили. Может за открытие космологий с рядом парадоксальных свойств - ну причем здесь теоремы о неполноте?

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #479407 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #479381 писал(а):

Я лично нахожу странным тот факт, что не смотря на теорему Геделя, Эйнштейн таки искал общую теорию всего.

Что Вам кажется странным в идее объединить известные физические взаимодействия в единую теорию - и какое к этому имеет отношение результаты Геделя в области формальной логики?

VladimirKalitvianski в сообщении #479381 писал(а):

а Эйнштейн стоял на своем и награждал Геделя

Да за что - Вы так и не ответили. Может за открытие космологий с рядом парадоксальных свойств - ну причем здесь теоремы о неполноте?

Я ответил - не знаю за что.

На счет объединения, - если это назрело, то пожалуйста. А если это диктуется амбициями смочь описать все на свете, то это просто не серьезно. В электродинамике тогда давно назрел нарыв с самодействием точечного заряда и с убегающими нефизическими решениями. В ОТО наоборот, все слипается в точку, ничем не остановишь, и что, это все нужно объединять? Все хорошо и больше нечего делать? Катастрофа на катастрофе, и делать вид или искренне думать, что при таких предпосылках можно сварганить что-то всеобъемлющее, значит не понимать ничего в физике. Плодить катастрофы не есть задача физики.

[myhand]

VladimirKalitvianski в сообщении #479413 писал(а):

На счет объединения, - если это назрело, то пожалуйста.

Назрело, конечно. Здорово ведь вместо двух несовершенных теорий - иметь одну, основанную на едином наборе принципов. Пусть тоже - далекую от идеала и имеющую свои нерешенные проблемы.

[VladimirKalitvianski]

myhand в сообщении #479418 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #479413 писал(а):

На счет объединения, - если это назрело, то пожалуйста.

Назрело, конечно. Здорово ведь вместо двух несовершенных теорий - иметь одну, основанную на едином наборе принципов. Пусть тоже - далекую от идеала и имеющую свои нерешенные проблемы.

Но ведь не было положительного опыта построить даже одну из них нормально. Все знают "специальную теорию относительности Эйнштейна", но по сути все достижения свелись к относительности одновременности, а где правильная динамика частиц? Также в ОТО, Шварцшильд сразу написал сингулярное точное решение. Все, приехали. Ладно, это не мое дело. Я не против фантазеров, но я ценю положительные результаты больше, чем красивые разговоры "обо всем", что на деле никуда не годится. Не люблю, когда меня дурачат.