Вопрос об массе

[photon]

LynxGAV писал(а):

Вопрос ing отличается от вопроса Dialectic..

я к тому, что энергия $\neq$ масса

[LynxGAV]

Я еще раз повторю, что у них вопросы разные и чтение этой темы не поможет..

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

ing писал(а):

масса фотона таким образом есть изменение энергии (энергия кванта) деленая на квадрат скорости света.
ing

Посмотрите все-таки ту книжку. Может быть, сомнения улетучатся. Хорошо бы..

[ing]

Цитата:

у них вопросы разные и чтение этой темы не поможет..

почти точно.

Цитата:

энергия не равна масса

численное значение в этм случае не очень важно. Если фотон унес массу, то куда она делась если не досталась фотону? Может перераспределилась в среде., как это происходит в газах? И тогда нет никакой гравитационноймассы и массы энергии, а все это одна инертная масса среды и тел, а искривление пространства не что иное как изменение кривизны потоков среды?
ing

[Ильсур]

LynxGAV писал(а):

Простите, а что Вы еще хотите? Фотон движется движется со скоростью света и не обладает массой!

...и не обладает массой покоя.

LynxGAV писал(а):

Ну знаете ли, в Вашем понимании гравитационное взамодействие -- это закон тяготения Ньютона (?), а на самом деле гравитация определяется кривизной пространства. Поэтому, например, луч света и отклоняется от прямой траектории вблизи Солнца.

И каким образом отклонение луча света от прямой траектории вблизи Солнца противоречит тяготению Ньютона? При эквивалентности инерционной массы массе гравитационной отклонение чего-либо зависит не от массы, а от скорости!
Если даже принять, что у фотона нулевая гравитационная масса, то значит должна быть, исходя из принципа эквивалентности гравитационной и инерционной масс, и инерционная масса, которая равна нолю. Из чего следует и нулевая способность сохранять движение, т.к. ноль меры инерции.
Иными словами, отклонение луча света вблизи Солнца можно в равной степени правомерности интерпретировать тяготением Ньютона, ибо отклонение зависит от скорости, а не от массы.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Иными словами, отклонение луча света вблизи Солнца можно в равной степени правомерности интерпретировать тяготением Ньютона, ибо отклонение зависит от скорости, а не от массы. :)

Да, можно интерпретировать луч света как поток частиц, движущихся со скоростью света. В классической механике даже не обязательно считать, что их массы равны нулю. И можно на основании этого рассчитать в классической механике отклонение луча света. Сто лет назад это делалось. Получается угол отклонения, вдвое меньший правильного. Это была одна из первых проверок ОТО.

[Ильсур]

Someone писал(а):

Ильсур писал(а):

Иными словами, отклонение луча света вблизи Солнца можно в равной степени правомерности интерпретировать тяготением Ньютона, ибо отклонение зависит от скорости, а не от массы.

Да, можно интерпретировать луч света как поток частиц, движущихся со скоростью света. В классической механике даже не обязательно считать, что их массы равны нулю. И можно на основании этого рассчитать в классической механике отклонение луча света. Сто лет назад это делалось. Получается угол отклонения, вдвое меньший правильного. Это была одна из первых проверок ОТО.

Благодарю. Но отличие можно было интерпретировать просто тем, что скорость распространения тяготения конечна, а из-за этого сила тяготения меняется при приближении скорости частицы к скорости гравитонов. Ю.А.Иванов предлагал своё объяснение, в котором сила тяготения увязанна со скоростью распространения тяготения - там сила тяготения усиливается. Можно было придумать и множество иных идей - это не проблема.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Но отличие можно было интерпретировать просто тем, что скорость распространения тяготения конечна, а из-за этого сила тяготения меняется при приближении скорости частицы к скорости гравитонов. Ю.А.Иванов предлагал своё объяснение, в котором сила тяготения увязанна со скоростью распространения тяготения - там сила тяготения усиливается. Можно было придумать и множество иных идей - это не проблема. :)

Дело ведь не в том, чтобы придумать кучу идей специально для данного случая. Если мы каждый случай будем объяснять специально придуманной идеей, у нас не будет теории, способной что-либо предсказывать. Будет просто куча никак не связанных объяснений отдельных случаев.

Давайте сравним два случая.
1) Вы объясняете уменьшение ускорения электрона в постоянном и однородном электростатическом поле тем, что его скорость приближается к скорости фотонов, и это вызывает уменьшение силы, действующей на электрон.
2) Теперь Вы, ссылаясь на Ю.А.Иванова, утверждаете, что гравитационное притяжение усиливается по существу по той же самой причине: скорость частицы приближается к скорости переносчика взаимодействия.

Вы не видите аналогии и противоречия между этими случаями?

[Ильсур]

Someone писал(а):

Давайте сравним два случая.
1) Вы объясняете уменьшение ускорения электрона в постоянном и однородном электростатическом поле тем, что его скорость приближается к скорости фотонов, и это вызывает уменьшение силы, действующей на электрон.
2) Теперь Вы, ссылаясь на Ю.А.Иванова, утверждаете, что гравитационное притяжение усиливается по существу по той же самой причине: скорость частицы приближается к скорости переносчика взаимодействия.

Вы не видите аналогии и противоречия между этими случаями?

Напротив. Мне кажется, что об данной модели правильнее вести разговор непосредственно с её автором. Если мною была правильна понята эта модель, то всё дело в том, что гравитоны могут являться теми самыми злополучными и объявленными в розыск тахионами, которые обладают "обратным причинно-следственным принципом".
Поэтому такая антианалогичность вполне справедлива. Если же гравитоны не являются тахионами, то применима иная модель, когда гравитоны летят в обратную сторону, что увеличивает силы тяготения при разбегании масс, т.к. скорость гравпотока относительно их увеличивается, а при встречном движении скорость гравитонов относительно тел снижается, что вызывает ослабление тяготения при стремлении этой скорости к скорости гравитонов.
PS: На мой взгляд, обнаружив удвоение угла отклонения, можно было констатировать не теорию тяготения Эйнштейна или Ньютона, а теорию тяготения Ньютона-Эйнштейна, т.е. комбинировать две модели гравитации, когда одна часть угла отклонения осуществляется тяготением Ньютона, а оставшаяся - кривизной пространства-времени, но несколько меньшим, чем по Эйнштейну. Возможно, что тяготение имеет двойственное происхождение, когда есть и гравитоны, и искривление пространства-времени.

[Someone]

Ильсур писал(а):

...

Вы просто сразу же начали сочинять ни на чём не основанные гипотезы, то есть, как я и говорил, для каждого случая выдумывать своё особое объяснение, никак не связанное со всем остальным.

[PSP]

LynxGAV писал(а):

Выражение для релятивистской энергии $E=c\sqrt{p^2+m^2c^2}$.
Читайте wiki.

PS photon, поправь формулу

Ну , по поводу массы много чего можно сказать. Например , вот это , или считать , что масса - это пятое измерение...Есть даже специальные работы , посвящённые проблеме массы...

[Юрий Иванов]

Ильсур

Цитата:

Благодарю. Но отличие можно было интерпретировать просто тем, что скорость распространения тяготения конечна, а из-за этого сила тяготения меняется при приближении скорости частицы к скорости гравитонов. Ю.А.Иванов предлагал своё объяснение, в котором сила тяготения увязанна со скоростью распространения тяготения - там сила тяготения усиливается. Можно было придумать и множество иных идей - это не проблема.

Этот вопрос на форумах не поднимал, но он есть в моей брошюре «Необыкновенная Солнечная система», 1995 г. Это было давно и может нужно что-то уточнить, но в любом случае скорости тела и носителей причин тяготения складываются и должны определять силу притяжения. Но тут должна быть другая зацепка и я уже думал по этому поводу. Возможно, увеличение силы притяжения компенсируется другими эффектами (по результатам моих экспериментов это просматривается).

Идея зависимости сил тяготения от скорости тел высказывалась и другими авторами.

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

Идея зависимости сил тяготения от скорости тел высказывалась и другими авторами.

Э-э-э... Я в некотором недоумении. Это, по Вашему мнению, какое-то особо новаторское предположение, противоречащее общепринятой точке зрения?

[Юрий Иванов]

Someone

Что значит общепринятая точка зрения, если о гравитации кроме закона всемирного тяготения с различными поправками достоверно ничего не известно?
Предлагайте свое, будем мы сомневаться.

На этой теме оказался из интереса, поскольку те же вопросы, что на теме «Масса» в разделе «Дискуссионные темы». Там и поговорим (по возможности), чтобы не разбрасывать свои идеи на стороне.

[Евгений Орлов]

Юрию Иванову
-
Вы обмолвились о "своих экспериментах"... .
В двух словах если можно, что за эксперименты и об их результатах,
если таковые имеются.
Обращение к модераторам.
Вы постоянно пытаетесь свести любую дискуссию к "общепринятой точке зрения"... , т.е. тем самым выступать в роли библиографического справочника по каждому вопросу. На мой взгляд вряд ли такая позиция целесообразна.

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

Что значит общепринятая точка зрения, если о гравитации кроме закона всемирного тяготения с различными поправками достоверно ничего не известно?
Предлагайте свое, будем мы сомневаться.

Да я и вижу, что фантазия "опровергателей" ОТО не простирается дальше формулы $F=-\frac{Gm_1m_2}{R^2}$, в которой простыми способами варьируется коэффициент $G$.

В ОТО гравитационное взаимодействие зависит от скорости. Причём, зависимость есть и со стороны источника поля, и со стороны пробной частицы.

С одной стороны, гравитационное поле, создаваемое каким-либо объектом, зависит не только от его массы (точнее, от пространственного распределения массы, как в ньютоновской теории), но и от имеющихся внутри потоков массы, энергии, импульса, от давления и т.д., в частности, от распределения скоростей; если учитывать термодинамические процессы, то появится зависимость от температуры и потоков тепла). Например, гравитационное поле вращающегося тела отличается от поля невращающегося. Разницу можно измерить, наблюдая прецессию гироскопа в соответствующих условиях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%E2%E8%F2%EE%EC%E0%E3%ED%E5%F2%E8%E7%EC).

С другой стороны, силы, действующие на частицу в гравитационном поле, напрямую зависят от скорости этой частицы. В ОТО уравнения движения частицы в четырёхмерной форме имеют вид $m\frac{du^{\lambda}}{d\tau}=f^{\lambda}-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}$, где $\tau$ - собственное время частицы, $m$ - её масса, $u^{\lambda}=\frac{dx^{\lambda}}{d\tau}$ - 4-скорость, $f^{\lambda}$ - негравитационная 4-сила, действующая на частицу, $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}$ - гравитационная 4-сила. В таком виде эти уравнения выглядят слишком непривычно; постньютоновское приближение уравнений движения в трёхмерной форме выглядит так (используется система единиц, в которой скорость света равна 1):

$$\frac{d\vec v}{dt}=\frac 1m\vec F-\vec\bigtriangledown(\phi+2\phi^2+\psi)-\frac{\partial\vec\zeta}{\partial t}+[\vec v\times[\vec\bigtriangledown\times\vec\zeta]]+3\vec v\frac{\partial\phi}{\partial t}+4\vec v(\vec v\vec\bigtriangledown)\phi-v^2\vec\bigtriangledown\phi\text{,}$$

где $\vec v=\frac{dx}{dt}\vec\imath+\frac{dy}{dt}\vec\jmath+\frac{dz}{dt}\vec k$ - обычная скорость, $v^2=\vec v\vec v$ (скалярное произведение), $\vec\bigtriangledown=\frac{\partial}{\partial x}\vec\imath+\frac{\partial}{\partial y}\vec\jmath+\frac{\partial}{\partial z}\vec k$, $\phi$ - ньютоновский потенциал, $\vec\zeta$ и $\psi$ - постньютоновские потенциалы, $\vec F$ - негравитационная сила (С.Вейнберг. Гравитация и космология. Принципы и приложения общей теории относительности. "Мир", Москва, 1975. Глава 9. Постньютоновская небесная механика).