Новые формы жизни из неорганических веществ

[Sonic86]

myhand в сообщении #476154 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Спроектировать ручками бактерию, которая окажется способной выжить в современном микромире биосферы наверняка невероятно сложно.

Почему? Собственно, уже - тут выше упоминались эксперименты. Думаю, участвующие в них бактерии вполне способны выжить в "современном микромире".

Если я правильно понял, то в эксперименте синтезировали лишь ДНК, причем неизвестно, саму последовательность нуклеотидов они брали из каких-то соображений или, скажем, транслировали с некоей РНК, взятой у бактерии. Если первое - то я в шоке! Если второе - то все понятно. Кроме построения ДНК нужно еще и построить саму бактерию - в экспериментах она была взята уже существующая.

[master]

(Оффтоп)

myhand
есть такой закон (можете попробовать сами это доказать, если конечно появиться желание).
атомы действительно все разные, только различия эти не существенны в тех взаимодействиях которые мы наблюдаем.
Электроны в атомах конечно идентичны, правда они не являются телами.

[Ochenj]

Neloth в сообщении #476133 писал(а):

И лепреконы, например, тоже существуют, только мы этого не способны заметить.

Придется Вам поверить на слово про лепреконов. Но мне они не известны. Но я же говорю не о виртуальных существах, а об атомах. Их самих мы уже в состоянии увидеть, хотя бы даже и японцы. А вот отличить один атом водорода от другого пока не можем, технических средств нет. На этом и строятся все рассуждения "знатоков" микромира. По принципу "не пойман - не вор". Однако, это дело времени.

-- Пт авг 19, 2011 10:23:57 --

master в сообщении #476195 писал(а):

...атомы действительно все разные, только различия эти не существенны в тех взаимодействиях которые мы наблюдаем.
Электроны в атомах конечно идентичны, правда они не являются телами.

Спасибо за поддержку ЗОИ. То, что различия не существенны можно доказать по характеру этих различий, т.к. мы не можем их наблюдать. Но это дело будущего, скорее всего, далекого. Но научимся обязательно. А утверждение про электроны вообще замечательное. На самом деле они не являются телами, а некими математическими абстракциями. Но на математические абстракции ЗОИ не распространяется.

[Neloth]

Sonic86 в сообщении #476191 писал(а):

Кроме построения ДНК нужно еще и построить саму бактерию - в экспериментах она была взята уже существующая.

Это имело бы смысл, если бы они создавали что-нибудь совершенно нетривиальное, вроде жизни из другого набора аминокислот и с другим способом их кодирования. А раз уж в основном использовались имеющиеся в наличии наработки эволюции — почему бы не использовать и заготовки из созданного ей материала.

(Оффтоп)

Ochenj в сообщении #476205 писал(а):

Но мне они не известны.

Точно также вам неизвестно, одинаковы ли атомы, но вы уже предположили обратное.

[Ochenj]

myhand в сообщении #476154 писал(а):

...Вы - не проваливаетесь в тар-тарары - только потому, что работает принцип Паули и электроны в атомах совершенно идентичны.

Это кто ж Вам такое сказал? Неужели сам Паули? А Паули был не такой простак, как Вы думаете. Он ничего такого не утверждал. Он просто предложил некий принцип для удобства построения математических моделей. "Давайте будем так считать. Это удобно...". А электроны пока никто не видел и не щупал, да и вообще их телами не считают. Так, "нечто".

[Sonic86]

Neloth в сообщении #476206 писал(а):

Это имело бы смысл, если бы они создавали что-нибудь совершенно нетривиальное, вроде жизни из другого набора аминокислот и с другим способом их кодирования.

Насчет смысла я не знаю, но вроде как не факт, что биологические системы с их способом кодирования являются, условно говоря, "оптимальными".
Чем больше разработчики смогут привносить в ДНК свою информацию с пониманием того, как она работает и почему, тем интереснее.

[myhand]

Ochenj в сообщении #476207 писал(а):

Он ничего такого не утверждал. Он просто предложил

"Утверждать", "предложить" - на самом деле нет большой разницы. Смысл прежний - данное "предположение" проверено опытом и заменить его "гипотезой" об уникальности элементарных частиц никак не выйдет.

Короче, хватит. За невежество подобного плана Вас уже тут били. Соберетесь снова "вещать" о "законах отрицания идентичности" - придется обратиться к модераторам. Тем более, это здесь в известном смысле оффтопик.

master в сообщении #476195 писал(а):

атомы действительно все разные, только различия эти не существенны в тех взаимодействиях которые мы наблюдаем.

Атомы одинаковы. Различие заключается в том, что атомы представляют собой сложные системы, могущие иметь разные внутренние состояния (электрон на другом уровне и т.п.). Атомы в одном состоянии - полностью идентичны и ведут себя как тождественные частицы "одного сорта".

Тождественность микрочастиц - очень важный принцип. "Отменить" его уже никак не выйдет, увы.

Sonic86 в сообщении #476191 писал(а):

Кроме построения ДНК нужно еще и построить саму бактерию - в экспериментах она была взята уже существующая.

Тут уже начинается неопределенность Вашего ТЗ. Что значит "спроектировать ручками"? Инженеры редко берут и делают что-то "с нуля" - хоть на уровне винтиков и шурупчиков применяется использование уже разработаных конструкций. Почему для "биоинженерии" должно быть иначе - берем готовую бактерию и дописываем/меняем ей некий девайс? Получившийся признак совершенно не обязательно будет припятствовать выживанию.

[Neloth]

Sonic86 в сообщении #476211 писал(а):

Чем больше разработчики смогут привносить в ДНК свою информацию с пониманием того, как она работает и почему, тем интереснее.

Понимание того, как работает один из возможных механизмов кодирования белков с помощью ДНК, все же более частная задача, чем создание с нуля новой формы жизни.
Хотя, тут все-таки нужно определиться с тем, что считать созданием новой жизни. Создание представителя возможно уже существующего вида из неорганических веществ без использования каких-либо живых организмов, их фрагментов или продуктов их жизнедеятельности, или создание по возможности наиболее отличающегося от уже существующих вида неважно какими способами?
Первый вариант больше похож на процитированное в первом посте предположение, но вряд ли его реализация представляет научный интерес.

(Оффтоп)

Ochenj, может уже хватит нести пургу о том, в чем вы совершенно не разбираетесь?
На словах, используя жизненный опыт среднестатистического обывателя, можно обосновать как закон отрицания идентичности, так и отрицание этого закона. Поэтому околофилософские рассуждения на эту тему здесь мало кого интересуют.

Возможно, в мире действует закон отрицания идентичности, из-за чего наблюдаемые нами объекты не идентичны полностью, даже если очень друг на друга похожи. То есть наблюдаемую нами неидентичность можно проэкстраполировать на объекты любого размера.
Возможно также, что никакого закона нет, и все, что бы наблюдаем, составлено из огромного числа абсолютно идентичных объектов нескольких типов. Вероятность существования двух одинаковых объектов зависит от количества типовых деталей, из которых они состоят, и числа их возможных комбинаций. Для вещей, с которыми мы имеем дело в обычной жизни, например, ее можно смело считать нулевой.

Оба объяснения укладываются в повседневный опыт, так что решать, существуют ли идентичные объекты, нужно не с помощью обывательских рассуждений. Ваш вариант был бы правдоподобен, если бы наблюдаемые нами вещества не состояли из частиц, или любая попытка классифицировать эти частицы сталкивалась бы с серьезными проблемами, потому что для любых двух типов существовали бы частицы, которые нельзя однозначно отнести к одному из них. Но реальность такова, что ничего подобного не наблюдается, и дело к тому даже не идет, так что в закон отрицания идентичности вы можете разве что уверовать, но к науке это отношения не имеет.

Попытка выгородить закон разделением частиц на тела и математические абстракции, кстати, положение тоже не спасает: атомы при желании также можно записать в абстракции, все зависит лишь от полета вашей фантазии.

[2w_ink]

Опыты по самосборке протоклетки уже идут в Los Alamos National Lab - http://www.membrana.ru/particle/407

[Sonic86]

myhand в сообщении #476228 писал(а):

Тут уже начинается неопределенность Вашего ТЗ. Что значит "спроектировать ручками"? Инженеры редко берут и делают что-то "с нуля" - хоть на уровне винтиков и шурупчиков применяется использование уже разработаных конструкций. Почему для "биоинженерии" должно быть иначе - берем готовую бактерию и дописываем/меняем ей некий девайс? Получившийся признак совершенно не обязательно будет припятствовать выживанию.

Инженеры используют уже разработанные конструкции другими инженерами. Здесь же нет - товарищи использовали существующее тело бактерии и, скорее всего, существующую последовательность нуклеотидов, а они были сделаны эволюцией. В принципе инженер может разобраться в трудах предшествующего инженера. Разобраться в том, что сделала эволюция и как - это очень интересная, на мой взгляд, задачка.
Новый признак действительно может и не помешать выживанию. Только мне кажется это маловероятным для бактерий. Насколько я помню, у них геном почти полностью заточен под среду и небольшие ошибки в нем сразу выявляются и отбраковываются (у них вроде бы 99% генетического материала используется, в отличие от эукариот). Мне тут сложно судить - я даже о пространстве возможных признаков имею чуть более чем никакое представление.

Neloth в сообщении #476237 писал(а):

Понимание того, как работает один из возможных механизмов кодирования белков с помощью ДНК, все же более частная задача, чем создание с нуля новой формы жизни.
Хотя, тут все-таки нужно определиться с тем, что считать созданием новой жизни. Создание представителя возможно уже существующего вида из неорганических веществ без использования каких-либо живых организмов, их фрагментов или продуктов их жизнедеятельности, или создание по возможности наиболее отличающегося от уже существующих вида неважно какими способами?
Первый вариант больше похож на процитированное в первом посте предположение, но вряд ли его реализация представляет научный интерес.

Было бы интересно увидеть новую форму жизни, которая была бы жизнеспособна в реальности. Я думаю, что было бы трудно сделать такую форму без учета опыта эволюции, воплощенного в существующих организмах.

В итоге, я не берусь почти ничего утверждать. Мне просто интересно, насколько реальные живые организмы оптимальны. Чисто теоретически, для этого потребовалось бы (для бактерий) как-то перебрать все геномы или гены, кодирующие белки и выяснить наиболее оптимальную по каким-то признакам комбинацию.

-- Пт авг 19, 2011 10:50:59 --

2w_ink в сообщении #476251 писал(а):

Опыты по самосборке протоклетки уже идут в Los Alamos National Lab - http://www.membrana.ru/particle/407

У Маркова в Рождение сложности читал, что более популярной гипотезой о возникновении жизни является гипотеза РНК-мира. А исследователь по ссылке собрался использовать пептиды. Интересно...

[myhand]

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

Инженеры используют уже разработанные конструкции другими инженерами.

Разве происхождение - важно?

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

Мне просто интересно, насколько реальные живые организмы оптимальны.

Думаю, что несложно удовлетворить Ваш "интерес": ровно настолько, чтобы выжить.

Об "оптимальности" решения задачи эволюцией (фактически, с помощью случайного блуждания) - говорить не приходится. Что бы Вы сказали про инженера, который для изобретения "подводной лодки" (тюленя, к примеру) - сперва построит "автомобиль" (обычное наземное четвероногое), а потом будет думать как у него получше убрать колеса и вообще заменить ходовую часть на нечто принципиально иное?

[Neloth]

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

Было бы интересно увидеть новую форму жизни, которая была бы жизнеспособна в реальности. Я думаю, что было бы трудно сделать такую форму без учета опыта эволюции, воплощенного в существующих организмах.

Ну это уже выглядит как инженерная задача, а они вообще редко решаются без учета накопленного опыта.
Просто в этом случае опыт накоплен не нами.

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

Мне просто интересно, насколько реальные живые организмы оптимальны. Чисто теоретически, для этого потребовалось бы (для бактерий) как-то перебрать все геномы или гены, кодирующие белки и выяснить наиболее оптимальную по каким-то признакам комбинацию.

Вполне вероятно, что для многих белков удастся сделать более оптимальные аналоги. Но по каким, например, параметрам можно было бы определять общую оптимальность?

-- Пт авг 19, 2011 15:46:02 --

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

Новый признак действительно может и не помешать выживанию. Только мне кажется это маловероятным для бактерий. Насколько я помню, у них геном почти полностью заточен под среду и небольшие ошибки в нем сразу выявляются и отбраковываются (у них вроде бы 99% генетического материала используется, в отличие от эукариот).

С другой стороны, должны существовать и такие полезные признаки, для приобретения которых в естественных условиях нет доступных путей. Так что теоретически есть к чему стремиться.

[Ochenj]

myhand в сообщении #476228 писал(а):

Смысл прежний - данное "предположение" проверено опытом и заменить его "гипотезой" об уникальности элементарных частиц никак не выйдет.

Принцип Паули - это технологический прием, позволяющий строить работоспосбные математические модели, удовлетворительно подтверждающиеся экспериментами в пределах микромира. А ЗОИ - это закон природы, который подтвержается бесконечным количеством наблюдений. А если у Вас не хватает научных аргументов, то самое время жаловаться модераторам. Успехов Вам в этом деле.

[Neloth]

Ochenj в сообщении #476261 писал(а):

А ЗОИ - это закон природы, который подтвержается бесконечным количеством наблюдений.

его отрицание подтверждается теми же самыми наблюдениями.

[myhand]

(для Ochenj и модераторов)

Ochenj в сообщении #476261 писал(а):

Принцип Паули - это ... если у Вас не хватает научных аргументов

Принцип Паули - это прежде всего то, о чем Вы имеете самое смутное понятие (слыхали о таком словосочетании). А все нужные "научные аргументы" Вам уже представили в соответствующей теме (отправлена в пургаторий) и даже здесь. Беда в том, что Вы воспринимать их не желаете. Что, собственно, Вас вполне однозначно характеризует.

Ochenj в сообщении #476261 писал(а):

самое время жаловаться модераторам

Уговорили.

Neloth в сообщении #476258 писал(а):

Вполне вероятно, что для многих белков удастся сделать более оптимальные аналоги.

Более оптимальные в каком смысле? Они могут катализировать заданную конкретную реакцию лучше. Но, например, включать в свою структуру редкие микроэлементы.