Учёным предлагают обсудить научную политику России

[nestoklon]

Maslov в сообщении #474852 писал(а):

почему у нас 6 Нобелевских премий по физике, всего одна по химии (причем за работы конца 20-х - начала 30-х годов) и ни одной по биологии/медицине?

Биологии "не повезло". Там подключили политику к внутринаучным разборкам и случайно заодно выкосили бОльшую часть собственно науки. Собственно, сами дураки. Те, кто подключил.
Про химию не очень в курсе. Подозреваю, что отчасти по причине закрытости. То есть по причине совершенно противоположной той, на которую вы давите. Прорывными результатами в химии было легче пользоваться для новых технологий. То есть всем было понятно что скрывать от мировой общественности результаты за которые потом дали премии по физике толку никакого. А химию лучше фильтровали. Новый тип катализаторов? Сразу в производство, и лучше особо нигде не распространяться. Ну вот возьмём например премию 51 года. Публиковать такое в открытой печати в советском союзе? Да никому бы это в голову и не пришло. Ну и "там" эта химия начиная с 60-х наполовину биология. А с биологией как мы договорились всё было в самом деле не очень.
Ну и политика играла конечно. И по физике есть довольно много случаев когда почему-то советским учёным, которые независимо или раньше опубликовали те же результаты премия не доставалась.
И математику я так понял мы даже не обсуждаем?

Maslov в сообщении #474852 писал(а):

Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь

А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.

Maslov в сообщении #474852 писал(а):

Для того, чтобы оценить работоспособность этого критерия (в любую сторону), надо, на мой взгляд, иметь еще какие-то независимые показатели развития науки.

А какие критерии вы предлагаете? Цитируемость? Когда результаты в основном публиковались на русском языке, с этим были некоторые сложности. И получаются совершенно странные ситуации когда лет через 30 после того как какая-то тема была популярна в союзе, она становится популярной в америке. Появляются сотни статей в которых по сути переводятся статьи советских журналов 70-х -- 80-х годов. Со спинтроникой так получилось. КТП в твёрдом теле опять же.

Maslov в сообщении #474852 писал(а):

В этом месте надо падать под стол от смеха?

Ну, юмор дело сложное. Я не настаиваю.

[srm]

Pavlovsky в сообщении #474809 писал(а):

Берем скажем президента РАН Осипова. Специалист по дифурам. Любой человек с верхним образованием скажет дифуры это ориентация объектов в безвоздушном пространстве.

Такими путями любую науку можно за уши притянуть к военке:
математика -> физика -> водородная бомба.
биология -> бактериологическое оружие
химия -> топливо для ракет, химическое оружие

В общем, не нужно искать тайного смысла там, где его нет. Вы сначала придумали тезис: вся наука работала только на оборонку, а теперь ищите его доказательства. Понятное дело, что если "очень захотеть", то "доказательства" можно высосать из пальца найти.

Хотя... Даже если и так.. Если результаты научных исследований использовались в оборонной промышленности и в освоении космоса - что с того? Я не вижу в этом вопросе принципиальной важности. Важно ведь совсем не то, где используются достижения науки (или Вы хотите ввести мараторий на использование научных знаний в военных целях? ), важно, что научные знания пополняются, наука развивается.

-- Чт авг 11, 2011 15:38:47 --

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.

+1

[Maslov]

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

Про химию не очень в курсе. Подозреваю, что отчасти по причине закрытости.

Т. е. выдающиеся результаты были, только о них никто ничего не знает, причем до сих пор. Так может быть, они и сейчас есть, только сильно засекречены; и с химией все хорошо?

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

Прорывными результатами в химии было легче пользоваться для новых технологий.

Можете привести пример каких-нибудь прорывных результатов в химии и основанных на них новых технологий в СССР? Или есть только "подозрение", что таковые должны были иметь место быть?

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

И математику я так понял мы даже не обсуждаем?

Не, математику не обсуждаем. По поводу выдающихся успехов в математике (как и в физике) у меня никаких сомнений нет.

Maslov в сообщении #474760 писал(а):

Но наука -- это не только математика и физика

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

Maslov в сообщении #474852 писал(а):

Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь

А ещё там сидели говорящие медведи в лаптях и играли на балалайках.

При чем здесь лапти и балалайки? По существу есть что сказать? Можете как-то подтвердить, что в функции Госплана входила выработка экономических механизмов выполнения государственных заданий? Или опять "есть подозрение", что так должно было быть?

nestoklon в сообщении #474862 писал(а):

А какие критерии вы предлагаете?

Я никаких не предлагаю, но если нет критериев, то остается полагаться на субъективное восприятие. Ну или на веру в "потерянный рай".

[srm]

Maslov в сообщении #474868 писал(а):

При чем здесь лапти и балалайки? По существу есть что сказать? Можете как-то подтвердить, что в функции Госплана входила выработка экономических механизмов выполнения государственных заданий? Или опять "есть подозрение", что так должно было быть?

Вы ведь начали сказки сочинять: Экономические механизмы Госплан интересовали в последнюю очередь. Вы и подтверждайте.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #474868 писал(а):

Можете привести пример каких-нибудь прорывных результатов в химии и основанных на них новых технологий в СССР?

Разделение изотопов и вообще радиохимия (тут только французы где-то близко, остальные до сих пор не конкуренты) Композитные материалы (про...ли все полимеры). Те же ракетные топлива.
Всякие реакции Белоусова — Жаботинского это слишком мелко, я понимаю.
Все эти Флёровы, Раппорты и прочие лауреаты сталинских премий на самом деле ничего существенного не сделали, то же самое "на западе" делали лаборанты, то чем они занимались это вообще не наука, а так.

Maslov в сообщении #474868 писал(а):

По существу есть что сказать?

Ну что вам нечего по существу сказать я уже понял, поэтому решил закончить обсуждение госплана на оптимистичной ноте.

Maslov в сообщении #474868 писал(а):

Я никаких не предлагаю, но если нет критериев

Их нет или вы их не предлагаете? Ну если так подходить что "я не придумал критериев, значит не было никакой науки", то спор в самом деле ни о чём.

[mserg]

Я не знаю о чем тут спор, но на планете Земля СССР был центром одного из двух технологических кластеров, практически несвязанных друг с другом. Очевидно, что без большой науки в СССР это было бы невозможно. Это понятно академикам, младшим научным сотрудникам, домохозяйкам, домашней собаке, бродячему коту и его блохам, таракану за печкой и инфузории-туфельке. Только господин Маслов никак «не найдет лес среди деревьев».

Инновации для частного спроса на Западе делаются примерно так:
* Изучаются (придумываются) потребности массового потреблятеля
* Оценивается выгодность удовлетворения потребности (рынок сбыта, примерная стоимость, и т.д.)
* Берутся кредиты
* Проводятся собственно НИОКР (не только по изделию, но и по производству, дистрибьюции, маркетингу и т.д.)
* Строится и запускается производство, «товар» продается
* Пока товар продается, он должен окупить издержки и кредиты, и еще дать прибыль

Ну, так вот. У США сейчас есть одна проблема с инновациями и наукой: почти во что бы они вложились (а для этого нужны кредиты/инвестиции), получаются убытки. А наши дураки пытаются их копировать и встроиться в Запад на любых условиях.

Что касается научных изобретений, то нет необходимости их делать несколько раз – достаточно одного. Поэтому стараются найти общие задачи для максимально большого числа компаний и решать их в едином центре. Эта одна из причин, почему крупные корпорации (даже с массовым воровством и ордами паразитов) эффективнее группы маленьких компаний, где работают как проклятые. Наиболее общие задачи (фундаментальные) имеет смысл решать на уровне государства или даже всего мира.

Т.е. наука – это только один из элементов развития, а ученые – небольшая часть участников этого развития. Если хорошенько присмотреться, то «все» изобретения делаются по несколько раз разными людьми независимо друг от друга. Персона конкретного ученого – это вообще ничто. Современные ученые – это далеко не самый умный, порядочный, талантливый и т. п. «класс» людей на земле. Если говорить о корпоративной культуре в наших научных заведениях, то ту впору вспомнить обезьян. Хорошо бы некоторым нашим деятелям науки и участникам форума сначала перестать кидаться фекалиями и слезть с деревьев. А потом уже можно говорить о «научной политике».

В общем, мир устроен не так, как кажется участникам форума. И это плохо. Реальность такова, что никто не знает, что делать. Хотя, есть тут один:
http://www.kurginyan.ru/book.shtml
(книга Исав и Иаков)

[Maslov]

nestoklon в сообщении #474877 писал(а):

Все эти Флёровы, Раппорты и прочие лауреаты сталинских премий на самом деле ничего существенного не сделали, то же самое "на западе" делали лаборанты, то чем они занимались это вообще не наука, а так.

Хорошо, согласен: химии повезло меньше, чем физике, но больше, чем биологии.
Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

nestoklon в сообщении #474877 писал(а):

Ну что вам нечего по существу сказать я уже понял, поэтому решил закончить обсуждение госплана на оптимистичной ноте.

Вот дался Вам этот Госплан (он, кстати, с большой буквы пишется). Посмотрите в википедии его основные функции: это был просто один из комитетов при Совмине (типа Госкомстата, Госснаба и КГБ:) ). Ну не входила в его основные задачи выработка экономической политики, что ж тут поделать. Экономическая политика (как, собственно, и вся остальная: научная, идеологическая, культурная и т.п) определялась ЦК КПСС: почитайте, там половина отделов экономической направленности. В ЦК КПСС тоже сидели не медведи с балалайками, и можно пообсуждать спрос на экономическую теорию с их стороны, но это вряд ли по теме.

nestoklon в сообщении #474877 писал(а):

Ну если так подходить что "я не придумал критериев, значит не было никакой науки", то спор в самом деле ни о чём.

Это цитата? Где я это писал? Я говорю только о том, что развитие науки было весьма неравномерным, кому-то "повезло" больше, кому-то меньше, и при отсутствии критериев провести более-менее объективную оценку состояния и сравнение этого состояния в разные периоды времени вряд ли удастся.

[drozdov_mihail]

Maslov в сообщении #475024 писал(а):

[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком. А по поводу химии лучше спросите тут: http://www.chemport.ru/forum/. Без сомнения, Вам там "нос утрут".

[Maslov]

drozdov_mihail в сообщении #475037 писал(а):

Maslov в сообщении #475024 писал(а):

[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком.

Бродский и Солженицын были лауреатами Сталинской премии в области науки? Вы уверены? :)

[drozdov_mihail]

Maslov в сообщении #475040 писал(а):

drozdov_mihail в сообщении #475037 писал(а):

Maslov в сообщении #475024 писал(а):

[Хотя Сталинские премии по науке, наверное, не очень правильный показатель, а то нам Вышинского, Лысенко и Лепешинскую тоже придется в великие ученые записать.

Угу, а также Солженицына и Бродского: любая премия, как правило, с душком.

Бродский и Солженицын были лауреатами Сталинской премии в области науки? Вы уверены? :)

До сих пор не был уверен. А теперь засомневался: ведь Вы так много разглагольствовали о Нобелевской премии. И если эта премия не по науке, то душок от нее не менее смрадный, т.к. позорит имя её учредителя.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #475024 писал(а):

Ну не входила в его основные задачи выработка экономической политики, что ж тут поделать.

Я что-то говорил за экономическую политику? В экономике я конечно как свинья в апельсинах, но помню в институте меня учили что бывает макроэкономика и микроэкономика. А экономическая политика -- это скорее политика, чем экономика. Да, Госплан к сожалению на экономическую политику влиял очень мало.
Физики, извините, тоже на научно-техническую политику влияли достаточно опосредованно -- атомные бомбы делать или водородные и сколько; вкладываться в первую очередь в космос или в освоение мирового океана -- они решали в последнюю очередь. Но это же не отменяет наличие науки физики.

Maslov в сообщении #475024 писал(а):

и при отсутствии критериев провести более-менее объективную оценку состояния и сравнение этого состояния в разные периоды времени вряд ли удастся

Давайте вернёмся к тому, с чего начиналось. Одной из основных проблем предложенного документа (и современной научной политики России вообще) как раз является полное отсутствие даже попытки ввести хоть какие-то критерии состояния науки. Вялые попытки ввести в оборот хотя бы оценку личных достижений в виде опубликованных статей буксуют уже больше 10 лет и выливаются в каких-то уродцев и полумеры в виде ПРНД. А о том чтобы хоть как-то оценивать результативность на уровне институтов или областей науки (и, главное, соответствующим образом финансировать) кажется не дошло даже до разговоров.
В общем, как всегда, "расширим и углубим". А зачем? Чего вообще партия и правительство хочет от науки? Вся эта муть про инновации -- она очень напоминает "конверсию" модную в перестройку. Ах, у нас такая наука, а толка с неё как с козла молока. Закончится наверное тем же.

Китайцы например сделали тупо -- результатом является индекс цитируемости. В итоге все журналы завалены "китайскими статьями" (мы посчитали у нас получилось) и постоянно приходят письма от китайцев с просьбой на них лишний раз сослаться, но в целом это работает -- количество потихоньку начинает переходить в качество (десять раз получив негативную рецензию даже китаец поймёт что не так со статьёй).

[Maslov]

nestoklon в сообщении #475053 писал(а):

Да, Госплан к сожалению на экономическую политику влиял очень мало.
Физики, извините, тоже на научно-техническую политику влияли достаточно опосредованно -- атомные бомбы делать или водородные и сколько; вкладываться в первую очередь в космос или в освоение мирового океана -- они решали в последнюю очередь. Но это же не отменяет наличие науки физики.

Да на самом деле, не очень важно, кто принимал решения о развитии той или иной области, Госплан или ЦК КПСС. Физикой же тоже руководили из ЦК, но результат был весьма впечатляющий. Но физиков не ограничивали идеологическими рамками, как это было с биологией или экономикой. Ну представьте, что Курчатову сказали бы, что бомбу как у американцев сделать надо, но использовать в ней распад урана или синтез гелия нельзя, ибо это "буржуазная лженаука". А с биологией было именно так: Уотсон и Крик уже в начале 50-х годов открыли структуру молекулы ДНК, а у нас Лысенко до 1965 года руководил Институтом общей генетики АН СССР и влиял на развития биологии в стране. И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие. В 1965 году начались какие-то движения в сторону либерализации экономики (Косыгинская реформа), но после Пражской весны 1968 года гайки опять закрутили.

nestoklon в сообщении #475053 писал(а):

Одной из основных проблем предложенного документа (и современной научной политики России вообще) как раз является полное отсутствие даже попытки ввести хоть какие-то критерии состояния науки.

Ну так это ж "основы политики" :), причем задача выработки таких критериев там ставится:

Цитата:

III. Повышение эффективности государственного участия в развитии науки и технологий
...
19. Решение задачи повышения эффективности государственного участия в развитии науки и технологий осуществляется по следующим основным направлениям:
...
16) создание национальной системы оценки результативности и эффективности деятельности государственных научных организаций, гармонизированной с международными стандартами в этой сфере деятельности;

[srm]

Maslov в сообщении #475069 писал(а):

И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие.

А может быть идеологические рамки были верными? Может, марксистская экономическая система, действительно, верна?

[nestoklon]

Maslov в сообщении #475069 писал(а):

А с биологией было именно так:

Да, с биологией они с ума посходили знатно. Но опять же -- биологи там сами между собой перегрызлись. Откуда этот Лысенко взялся? Почему среди физиков не нашлось своих Лысенко?

Maslov в сообщении #475069 писал(а):

Ну представьте, что Курчатову сказали бы

Говорят, были такие попытки. Квантовая механика кому-то из философов (а они потом удивляются за что их не любят) показалась несовместимой с учением Маркса. На что был ответ "вам шашечки или ехать?" "вы таки хотите бомбу или нет?". В принципе, физикам занять принципиальную позицию было несколько легче. Потому что вопрос бомбы был вопросом жизни и смерти. С другой, почему было не надавить на бактериологическое оружие? Да хотя бы на новые лекарства -- знакомый из спецподразделений рассказывал что в афганской войне уже только так военные стимуляторы использовались. Побочек минимум, только больше трёх дней принимать нельзя. Американцы с их замечательной биологической наукой лётчиков во время бури в пустыне тупо кофеином кормили.

Maslov в сообщении #475069 писал(а):

И с экономической наукой была аналогичная ситуация, причем идеологические рамки были еще более жесткие.

И опять же. Читаю википедию, они там сами между собой грызлись только так.

Цитата:

Во второй половине 1960-х — 70-е гг. реформа подверглась критике «слева» со стороны группы учёных, авторов т. н. СОФЭ — системы оптимального функционирования экономики. К ним относились директор Центрального экономико математического института Академии наук СССР (ЦЭМИ) ак. Н. П. Федоренко, А.И. Каценелинбойген, С. С. Шаталин, И. Я. Бирман, поддержанные академиком Г. А. Арбатовым). Авторы СОФЭ в качестве альтернативы реформе предложили создать «конструктивную» экономико-математическую модель социалистической экономики. Будучи альтернативой «описательной» политической экономии, СОФЭ должна была полностью вытеснить товарное производство, заменив его системой экономико-кибернетических операций.

...

А. Н. Косыгину приписываются слова, сказанные в беседе с главой правительства Чехословакии Любомиром Штроугалом в 1971 г.: «Ничего не осталось. Всё рухнуло. Все работы остановлены, а реформы попали в руки людей, которые их вообще не хотят… Реформу торпедируют. Людей, с которыми я разрабатывал материалы съезда, уже отстранили, а призвали совсем других. И я уже ничего не жду».[21]

В некоторых исследованиях последних лет в качестве ключевого фактора, тормозившего развитие реформы, рассматривается деятельность сторонников СОФЭ.

Ну вот зачем они к своим внутренним разборкам подключали партию и правительство? Продавали душу дьяволу, а потом удивлялись что горят в аду.

Maslov в сообщении #475069 писал(а):

причем задача выработки таких критериев там ставится:

Перед тем как вырабатывать критерии надо бы понять какие цели ставятся. Вот с целями в документе беда. "Встроиться в мировую науку"? "Получить профит"? Мало того что эти цели противоречат друг другу, так они ещё и на редкость невнятно сформулированы.
Что такое мировая наука и с какой целью туда надо встраиваться? У нас лаба вон встроена дальше некуда -- больше встроиться можно только переехав "на ПМЖ". И что? Мы зато гораздо лучше других знаем все бюрократические маразмы -- когда по совместному гранту заплатить денег приехавшему иностранному учёному нет никакой возможности.
Какая роль отводится собственно науке в получении профита? -- Получать профит наука без высокотехнологичных предприятий не может, а способствование появлению оных лежит за рамками данного документа.
И т.п.

[mserg]

А у нас официальная политика – «либерализм», т.е. все должно организоваться само собой – нужно только создать условия. Вот и документ об этом – об условиях и правилах игры. Какие либо смыслы, конкретные цели, планы, проекты и пр. авторов «научной политики» не интересуют.