Нетопологические аспекты формы, самоподобие пространства

[Kallikanzarid]

dfdt в сообщении #471717 писал(а):

Евклидовому, конечно

Ничего не понимаю У вас есть "нетопологический инвариант, который присущ самому пространству", я думал, что под пространством вы здесь понимаете рассматриваемый фрактал.

[dfdt]

Физ. пространство - содержит тучу инвариантов, чать которых является топологическими - часть нет.

Евклидово пространство - это проекция физ. пространства, которая вобрала в себя пол-тучи(1) инвариантов физ. пространства :) (и не только его т.к. через аксиоматику (точка, линия) мы тащим туда ещё дополнительную тучу инвариантов, присущих физ. реальности).

(1) Наблюдение вслух: пол-тучи - это тоже туча :)

В евклидовой геометрию мы втащили наиболее общие инварианты, присущие физическому миру. Вот это Дед М и хотел сказать через выражение "нетопологические аспекты формы". Т.е. нечто, что присуще всему сущему содержится в проекциях геом. объектов.

Кроме того, дедушка был далеко не дураком. По книге видно, что он как пчела кружил возле какого-то важного откытия, которое пролило бы свет на строение мира, но нак и не сделал его (он распространил фрактальность на всё чего только касалась рука человека: от атомных кристалл. решёток - до распределения масс в космосе, внутреннего устройсва живых тканей, распределения разнотипных вероятностей, даже на броуновское движение - и показал что это работает)

Поэтому книга его - это лоувшка. Он вычесал её назубок (уверен, что даже во сне он знал что на какой странице написано :)) в поисках ответа на волнующий его вопрос - и не нашёл его (потомучто не там искал, сАбака :))))). И каждое слово и параграф - там имееют значение :)

Но это лирика - чтобы знать врага в лицо... Что всё не так просто, иначе дед бы сам отхватил Нобелевку и попивал сок с путанами где-нибудь на гаваях :)))

Теперь о самоподобии, фрактальности итп.

В общем смысле надо бы проверить Е.п. на предмет его структуры.
Думаю, если бы она была фрактальной - дед бы нам давно об этом возвестил.

Как мы раньше знали физ пространство однородно. (Но теперь есть подозрения что оно гомогенно т.к. в итоге имеет дискретные проявления). И какова в связи с этим структура Е.п. (может в ней уже "зашиты" инварианты гомогенности)?

Самподобие (если оно существует как феномен, конечно) может являться одним из нетопологических инвариантов Е.п. Оно, конечно не такая крутая штука как Х.р, но тоже достаточно информативная вещь, чтобы изучать свойства рекурсивных систем/процессов.

Вкратце вот. (Чтобы не захламлять посты этими делами, я их просто опускал за скобками темы :))))))

Самподобие определяется как инвариант, сохраняемый при преобразовании подобия. Вопрос в том какими инвариантами оно определяется топологическими или нет? (Как пример я приводил число PI - этот инвариант не зависит от размеров геометр. объекта и его положения в Е.п. Но является ли он нетопологическим - для меня вопрос.)

Пощупать структуру Е.п. я предложил (как вариант) аналогом Х.р. для пространств (можно ли это сделать в принципе - тоже вопрос. может это вообще - бред т.к. для Х.р. нужны инварианты, вносимые самим проекциями материальных объектов (такими как число, точка, линия итп))

Вот таким длинным постом более-менее описывается проблема :)
Вот поэтому я и формулировал её вкратце :)

Да, походу, предлагаю добить открытие Дедушки М и роспилить Нобелевку на всех :))))

[Gortaur]

dfdt
А что открыл Мандельброт?

[Kallikanzarid]

dfdt в сообщении #471741 писал(а):

Физ. пространство - содержит тучу инвариантов, чать которых является топологическими - часть нет.

[...]

Меня это не интересует, меня интересует, как вы описываете фракталы и как вы определяете категорию, в которой будет жить инвариант "хаусдорфова размерность".

[Munin]

dfdt в сообщении #471691 писал(а):

2Munin Я сам - физик. И скажу Вам как колега-коллеге что ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ФЕНОМЕНЕ, РЕГИСТРИРУЕМОМ НАМИ ЧЕРЕЗ ОРГАНЫ ЧУВСТВ В ВИДЕ СВЕТА в физике ведётся посредством четырёх АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ способов его описания (в виде волны, в виде поля, в виде частицы, в виде объекта, обладающего внутренней структурой) не от хорошей жизни, а от ОТСУТСТВИЯ НОРМАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ТЕОРИИ, которая могла бы свести ВСЕ ГЕРИСТРИРУЕМЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ДАННОГО ОБЪЕКТА ВОЕДИНО.

То есть, я так понимаю, вы мне говорите, что КЭД - отсутствует?

dfdt в сообщении #471691 писал(а):

потому что в зависимости ОТ КОНТЕКСТА РАССМОТРЕНИЯ его определяют то так то этак - общей модели как он устроен нет

Видимо, я не ошибся, вы заявляете именно это...

dfdt в сообщении #471712 писал(а):

Понятия однороднсти, масштабной инвариантности, фрактальных характеристик и самоподобия - это всё различные вещи.

Не совсмем. Если уравнение масштабно инвариантно, то его решения могут быть самоподобными (а могут и не быть, разумеется). Уравнения Максвелла для вакуума - масштабно инвариантны, но при наличии источников поля - уже нет. Распределение галактик масштано инвариантно (приближённо) благодаря масштабной инвариантности уравнений движения гравитирующего газа (где галактики - частицы), вдали от масштаба Джинса.

Kallikanzarid в сообщении #471714 писал(а):

Ничего, что одной из задач при разработке M-теории является совместимость с квантовой механикой, в которой и появился корпускулярно-волновой дуализм?

Никакой М-теории не надо, все представления о свете объединяются уже в КЭД.

-- 28.07.2011 22:55:07 --

(Оффтоп)

dfdt в сообщении #471741 писал(а):

Кроме того, дедушка был далеко не дураком. По книге видно, что он как пчела кружил возле какого-то важного откытия, которое пролило бы свет на строение мира, но нак и не сделал его (он распространил фрактальность на всё чего только касалась рука человека: от атомных кристалл. решёток - до распределения масс в космосе, внутреннего устройсва живых тканей, распределения разнотипных вероятностей, даже на броуновское движение - и показал что это работает)Поэтому книга его - это лоувшка. Он вычесал её назубок (уверен, что даже во сне он знал что на какой странице написано :)) в поисках ответа на волнующий его вопрос - и не нашёл его (потомучто не там искал, сАбака :))))). И каждое слово и параграф - там имееют значение :)

dfdt в сообщении #471741 писал(а):

Да, походу, предлагаю добить открытие Дедушки М и роспилить Нобелевку на всех :))))

Что-то мне это сильно напоминает речи людей, свихнувшихся на отдельных книгах других авторов: Эйнштейна, Ньютона, Максвелла, Герца... Впрочем, и на Библии тоже.

[dfdt]

2Gortaur - он не открыл а описал. Открыть так и не смог.

2Munin КЭД - не для всех случаев хорошо работает (скажем так - хорошо только для некоторого сорта частиц).

Помомо того, существуют попытки (и они имеют право на существование) объяснить поведение материи даже в рамках электродинамики (классической).

Взгляните вот на это. Достаточно интересно, на мой взгляд (хотя, автор, несоменно самобытен...).

<--- Ссылки удалены. --->

А, Библия, кстати, хорошая вещь в хозяйстве. Её если что, как поварёную книгу можно использовать (особенно Ветхий завет - с его детальным описанием приготовления кушаний из голубей, ягнят итд. :))

2Kallikanzarid. Категорию определяют так: Х.р. описывает характеристики среды, в которой в физическом мире энтропия приобретает ту либо иную форму (если посмотрите вокруг - хаоса - нет).
(Х.р. говорит о том, что различные формы существования материи деформируют среду своего существования таким образом, что описание свойств такой среды требут большЕго количества размерностей (либо конкретные формы существования материи порождают новые "измерения")).

Это предположение - я открыт к критике.

2All Спасибо за обсуждение сабжа - реально помогло.

[Kallikanzarid]

dfdt
В бан не терпится?

[dfdt]

Можете забанить, если Вас что-то смущает. Я только высказываю предположения.

PS. Как пример - броуновское движение. В такой среде как "вода" - траектория частицы будет стремиться покрыть весь её объём. Если мы в воду добавим, например, некий объект, то траектроия уже не сможет покрыть объём занимаемый этим объектом. Т.е. объект деформировал среду таким образом, что энтропия уже не может принять все состояния, которые были возможны без данного объекта.

И так для любой среды.

[Munin]

dfdt в сообщении #473407 писал(а):

КЭД - не для всех случаев хорошо работает (скажем так - хорошо только для некоторого сорта частиц).

Было бы любезностью с вашей стороны назвать, для каких не работает. Заодно совершили бы вклад в мировую науку, получили бы нобелевку...

dfdt в сообщении #473407 писал(а):

Помомо того, существуют попытки (и они имеют право на существование) объяснить поведение материи даже в рамках электродинамики (классической).

Они имеют право на существование в сумасшедшем доме.

dfdt в сообщении #473407 писал(а):

Взгляните вот на это.

Извините, я на лженаучное дерьмо нагляделся и до ваших ссылок.

dfdt в сообщении #473415 писал(а):

Я только высказываю предположения.

Вот за это вас и забанят справедливо. Надо высказывать осмысленные и обдуманные предположения.

dfdt в сообщении #473415 писал(а):

Как пример - броуновское движение. В такой среде как "вода" - траектория частицы будет стремиться покрыть весь её объём. Если мы в воду добавим, например, некий объект, то траектроия уже не сможет покрыть объём занимаемый этим объектом. Т.е. объект деформировал среду

Нет, объект не деформировал среду. Он просто мешается частице. Не надо выдумывать бредовых интерпретаций, где есть простые и очевидные небредовые.

dfdt в сообщении #473415 писал(а):

энтропия уже не может принять все состояния, которые были возможны без данного объекта.

Энропия не принимает состояний. Вам остро рекомендуется, перед тем как использовать любое умное слово, узнавать, что оно значит.

[dfdt]

Цитата:

Нет, объект не деформировал среду. Он просто мешается частице. Не надо выдумывать бредовых интерпретаций, где есть простые и очевидные небредовые.

Ну естественно, а материя не деформирует пространство-время, различные среды не деформируют фому проходящего через них э/м излучения итд... Они "просто мешаются".

Цитата:

Энропия не принимает состояний. Вам остро рекомендуется, перед тем как использовать любое умное слово, узнавать, что оно значит.

Это умное слово - имеет множественную трактовку. Но в большей степени - это количственная величина. Но ведь ничто не накладывает запрет на превращение её в категрию и наделением дополнительными характеристиками? (вообще по ходу дела так и происходит с любым явлением по мере его изучения - постоянно вводятся новые его характеристики).

[Munin]

dfdt в сообщении #473429 писал(а):

Ну естественно, а материя не деформирует пространство-время, различные среды не деформируют фому проходящего через них э/м излучения итд... Они "просто мешаются".

Паясничать будете в дурдоме в смирительной рубашке.

dfdt в сообщении #473429 писал(а):

Это умное слово - имеет множественную трактовку.

Нет, не имеет.

dfdt в сообщении #473429 писал(а):

Но в большей степени - это количственная величина. Но ведь ничто не накладывает запрет на превращение её в категрию

Накладывает. Её определение.

dfdt в сообщении #473429 писал(а):

вообще по ходу дела так и происходит с любым явлением по мере его изучения - постоянно вводятся новые его характеристики

При этом стул в стол не превращается.

[Gortaur]

Кажется, тему пора закрывать.

[dfdt]

Можете банить...
Вот википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия

Цитата:

Употребление в различных дисциплинах
Термодинамическая энтропия — функция состояния термодинамической системы.
Информационная энтропия — мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Дифференциальная энтропия - энтропия для непрерывных распределений
Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.
Энтропия отражения — часть информации о дискретной системе, которая не воспроизводится при отражении системы через совокупность своих частей.
Энтропия в теории управления — мера неопределённости состояния или поведения системы в данных условиях.

Энтропия — функция состояния системы, равная в равновесном процессе количеству теплоты сообщённой системе или отведённой от системы, отнесённому к термодинамической температуре системы.

Энтропия — связь между макро- и микро- состояниями, единственная функция в физике, которая показывает направленность процессов. Функция состояния системы, которая не зависит от перехода из одного состояния в другое, а зависит только от начального и конечного положения системы.

Цитата:

При этом стул в стол не превращается.

В топологии бублик - почему-то в кружку превращается.

PS. Тоже считаю, что тема исчерпана и её можно закрывать.

[Jnrty]

Jnrty:

Переношу в Пургаторий.
dfdt - предупреждение за распространение лженауки. При повторении будете заблокированы.

dfdt в сообщении #473407 писал(а):

Взгляните вот на это. Достаточно интересно, на мой взгляд (хотя, автор, несоменно самобытен...).

Взглянул. Это пустые фантазии, ничем реальным не подкреплённые, не более того. Ссылки удаляю.