Относительность одновременности

[Neloth]

anik в сообщении #466820 писал(а):

Вы мне можете ответить на вопрос: что происходит не в Петербурге?

Со скоростью света? :-)

Вас спросили, постоянна ли, по-вашему, скорость света в любых ИСО.
Возможными вариантами ответа, например, были:
- да, во всех, системах, которые я могу себе представить
- нет, мне известен контрпример
Вы же почему-то ответили про системы, связанные с источником, хотя никто об этом не спрашивал, потому что если бы возникли подозрения, будто бы вы считаете, что скорость может быть различной в ИСО, связанных с одним и тем же телом, мы бы с вами скорее всего уже попрощались.

Чтобы было понятнее, возьмем ИСО, связанную с перроном, относительно которой источник света движется.

[Lukin]

anik в сообщении #466802 писал(а):

Я подсчитал по Вашей методике, что свет дважды проходит штангу за 2 сек. Но, как следует из логики расчётов по данной методике, свет за различное время проходит штангу в различных направлениях. В одном направлении за 0,5 сек, а в другом направлении за 1,5 сек. Может быть я где-то ошибся в вычислениях?

По-моему все верно. Только вот пространство изотропно и однородно в каждой ИСО, поэтому ребята на штанге честно полагая, что свет двигался туда и обратно равное время, отметят серединку штанги или на расстоянии $0,5c$ от зеркала или на расстоянии $0,5c$ от таймера. Для космонавта с фонариком их выбор будет непредсказуем, он то знает, что центр находится на расстоянии $L /2 =0,433c$ от таймера естественно, плюс расстояние, которое штанга пролетит с момента испускания света $vt$.

[anik]

Neloth в сообщении #466824 писал(а):

Вас спросили, постоянна ли, по-вашему, скорость света в любых ИСО.
Возможными вариантами ответа, например, были:
- да, во всех, системах, которые я могу себе представить
- нет, мне известен контрпример
Вы же почему-то ответили про системы, связанные с источником, хотя, если бы возникли подозрения, будто бы вы считаете, что скорость света может быть различной в ИСО, связанных с одним и тем же телом, мы бы с вами скорее всего уже попрощались.

Чтобы было понятнее, возьмем ИСО, связанную с перроном, относительно которой источник света движется.

Вот цитата из курса физики за 9 класс (моё первое сообщение)
"В системе же отсчета $K$, относительно которой корабль движется, положение иное. Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника (точка с координатой $OC$), и чтобы достигнуть часов $A$, свет должен преодолеть расстояние, большее половины длины корабля (рис. 41, а, 6). Напротив, часы $B$ на корме приближаются к месту вспышки, и путь светового сигнала меньше половины длины корабля".
Здесь те же самые рассуждения, что и у С. Мальцева ,только замаскированные. Почему свет раньше достигает кормы корабля и позже достигает часов, установленных на носу корабля? Сначала мы исходя из логики, применяем преобразование Галилея, а потом ищем выход из этой ситуации: что же нужно сделать с расстояниями и промежутками времени, чтобы подогнать явление под постулаты СТО.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #466829 писал(а):

Сначала мы исходя из логики, применяем преобразование Галилея, а потом ищем выход из этой ситуации: что же нужно сделать с расстояниями и промежутками времени, чтобы подогнать явление под постулаты СТО.

anik, вы в третьий раз не ответили на поставленный вам вопрос это рас.
Применять преобразования Галилея применять при около световых скоростях нельзя это два.

anik в сообщении #466829 писал(а):

что же нужно сделать с расстояниями и промежутками времени, чтобы подогнать явление под постулаты СТО.

Делать ничего не нужно это три. Постулаты СТО проверены экспериментально это три.
И подгонять результаты не нужно это четыре.

Ответьте на слейдующие вопросы:
Является ли скорость света одинаковой в любых ИСО?
Возможно ли применять преобразования Галилея для около световых скоростей?
Если да, то покажите это.

И вам прийдётся ответить на эти вопросы, согласно правилам этого форума.

[Neloth]

anik, мы спрашивали вас, а не курс физики за 9 класс.

Есть перрон и связанная с ним ИСО. Мимо него со скоростью $V$ проезжает поезд с источником света.
Какой, относительно перрона, будет скорость света, испущенного этим источником по направлению движения поезда, и какой - скорость света, испущенного в направлении против движения?

[С.Мальцев]

anik в сообщении #466802 писал(а):

Действительно, по теории СТО свет проходит вдоль штанги, туда и обратно за 2 сек. Следует ли отсюда, что свет проходит штангу в одном направлении, туда или обратно за 1сек. Логика расчётов показывает, что эти времена не одинаковы (0,5 сек. и 1,5 сек).

anik в сообщении #466802 писал(а):

Я подсчитал по Вашей методике, что свет дважды проходит штангу за 2 сек. Но, как следует из логики расчётов по данной методике, свет за различное время проходит штангу в различных направлениях. В одном направлении за 0,5 сек, а в другом направлении за 1,5 сек.

Совершенно верно.

anik в сообщении #466802 писал(а):

Может быть я где-то ошибся в вычислениях?

Нет, не ошиблись.

anik в сообщении #466802 писал(а):

Нам нужно чётное число проходов штанги, чтобы запустить таймер и остановить его.

Да, именно так.

anik в сообщении #466802 писал(а):

Но, что удивительно, мы не сможем по отдельности замерить время прохода штанги светом в один конец.

Почему не сможем? Давайте установим второй таймер на задней законцовке штанги возле зеркала. Представьте, что в момент установки таймера, штанга покоится относительно космонавта с фонариком. Подумайте и ответьте, при программировании этого второго таймера, какое время он должен показать по приходе луча света (синхронизируясь с первым таймером), если длина штанги составляет 1 св. сек.?

anik в сообщении #466802 писал(а):

Сами же, упорно не хотите обращать внимания на то, что СТО запрещает применять преобразование Галилея для света. Наверное, пользоваться преобразованиями Галилея можно как «девочкой по вызову»?

Зря Вы выставляете напоказ собственное невежество. Откройте любой достойный букварь по СТО, и в главе, предваряющей, либо посвященной преобразованиям Лоренца, Вы обязательно явно или неявно наткнетесь на эти пресловутые $c+v$ и $c-v$, т.к. именно из этих выражений, естественно, с использованием:

$\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

Лоренц и выводил формулы преобразований.

Но, если Вы заявите, что с точки зрения сопутствующих наблюдателей скорость света составляет $c+v$ или $c-v$, то вот это будет в корне неверное заявление, т.к. именно благодаря эффектам СТО, которые описываются преобразованиями Лоренца, регистрируемая скорость света всегда равна $c$.

anik в сообщении #466802 писал(а):

С точки зрения СТО, это, наверное, точка 7, где находится лампочка. Хотя «глядя на рисунок» этого не скажешь, поскольку фронты «сдуваются псевдоэфиром» в сторону, противоположную движению поезда. А Вы этого разве не замечаете?

Вы имеете в виду, что если бы наблюдатель перрона Н тоже моргал фонариком, то предполагаемые окружности располагались бы концентрически с общим центром в точке Н? И это само по себе предполагает, что наблюдатель перрона Н покоится относительно абсолютной системы отсчета (АСО), в которой все часы действительно идут синхронно, в силу изотропности распространения света?

Почему бы и нет? Хотя АСО и необнаружима в рамках СТО, тем не менее, судя по всему, именно наблюдатель Н (ну так случилось) покоится относительно АСО. АСО совершенно не противоречит СТО, просто СТО ее как бы не замечает. Одно из следствий преобразований Лоренца как раз и позволяет при рассмотрении движения другой ИСО, собственную ИСО назначать абсолютно покоящейся, т.е. именно в собственной ИСО распространение света изотропно, а все часы идут синхронно.
И именно обнаруженная Эйнштейном необнаружимость ИСО в рамках СТО, и дала ему повод заявить, что раз АСО принципиально необнаружима, то и исключим ее из рассмотрения как излишнюю сущность.
Однако это вовсе не означает абсолютного отсутствия АСО. Если полностью отказаться от АСО, то осталась бы только надежно опровергнутая баллистическая теория Ритца, т.е. не осталось бы ничего.

А почему Вы спросили? Вы где-то прочитали о том, что АСО противоречит СТО?

(Оффтоп)

P.S. У anikа уже проявляются первые проблески сознания! Может пока еще не стоит его банить?

[vvb]

Dachn в сообщении #466793 писал(а):

Да не движутся часы относительно друга друга Только относительно приемника.

А и не надо, чтобы двигались. В ИСО, где данные события одновременные, покоящиеся часы в этих точках показывают одинаковое время (если были синхронизированы до этого).

А вообще, как уже говорил Munin, просто научитесь рисовать пространственно-временные диаграммы и вопросы одновременности сразу станут тривиальными.

Вот смотрите

Линии световых сигналов с - пунктирные


Рассматриваем событие А и строим одновременные с ним события B, B', B'' в точке 0 по оси X (X', X'') относительно разных ИСО (связанных с часами Ч, Ч', Ч'', хотя часы тут особо и не нужны).
Линии одновременных событий показаны голубым цветом.

Как видно из рисунка, одновременное событие - то, которое лежит посередине отрезка, отсекаемого световыми сигналами, испущенными в прошлое и будущее из события А (это чисто геометрически). Для часов Ч'' точку пересечения светового сигнала с мировой линией часов я не показал - она за пределами рисунка.

Физически же, одновременным будет событие, которое происходит в момент времени по покоящимся часам, равным половине между передачей сигнала от этих часов в точку А и приемом этого сигнала обратно.
Кроме того, видно, что линии одновременных событий параллельны оси X в соответствующей ИСО, т.е. часы, покоящиеся в этой ИСО, во всех этих точках будут показывать одно и то же время, причем совпадающее с координатным.

[BAP]

Скажите, а как понять, что в соседних точках пространства время разное? Т.е. на передне стенке обно, на задней другое? Или на Солнце и на Земле?

[С.Мальцев]

Lukin в сообщении #466825 писал(а):

ребята на штанге честно полагая, что свет двигался туда и обратно равное время, отметят серединку штанги или на расстоянии $0,5c$ от зеркала или на расстоянии $0,5c$ от таймера. Для космонавта с фонариком их выбор будет непредсказуем

Как это непредсказуем? Дак они намалюют на миделе белую полосу (или какую там, поконтрастнее), которая, с точки зрения космонавта с фонариком, как раз и окажется:

Lukin в сообщении #466825 писал(а):

на расстоянии $L /2 =0,433$ от таймера

[vvb]

BAP в сообщении #466837 писал(а):

Скажите, а как понять, что в соседних точках пространства время разное?

Оно не разное, а одинаковое. Иначе бы было противоречие с принципом однородности пространства.
Время разное для часов, движущихся относительно друг друга.

[EvilPhysicist]

BAP в сообщении #466837 писал(а):

Скажите, а как понять, что в соседних точках пространства время разное?

В такой постановке вопроса - только неправильно.
Что вы подразумеваете под "разностью времени"?

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #466833 писал(а):

Почему бы и нет? Хотя АСО и необнаружима в рамках СТО, тем не менее, судя по всему, именно наблюдатель Н (ну так случилось) покоится относительно АСО.

Потому что случись ему оказаться в другой ИСО, она также оказалась бы абсолютной, что немного не соответствует смыслу слова "абсолютный".

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #466845 писал(а):

Потому что случись ему оказаться в другой ИСО, она также оказалась бы абсолютной, что немного не соответствует смыслу слова "абсолютный".

Для него да, а вот для вспышки, может быть только одна АСО.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #466853 писал(а):

Для него да, а вот для вспышки, может быть только одна АСО.

Почему одна?

[Lukin]

С.Мальцев в сообщении #466838 писал(а):

Дак они намалюют на миделе белую полосу (или какую там, поконтрастнее), которая, с точки зрения космонавта с фонариком, как раз и окажется:

Lukin в сообщении #466825 писал(а):

на расстоянии $L /2 =0,433$ от таймера

Да, я понимаю, с точки зрения космонавта с фонариком, часы у зеркала отстают от часов на таймере ровно на столько, насколько необходимо, чтобы центры в обоих ИСО уперлись в один и тот же атом штанги. Есть кое-что, что может этому помешать и это имеет отношение к способу определения одновременности.

BAP в сообщении #466837 писал(а):

Скажите, а как понять, что в соседних точках пространства время разное?

Нужно перейти в другую ИСО и посмотреть на часы, оставшиеся в первой.