2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 00:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Мне кажется, что было бы полезно составить несколько преувеличенных «теорий», которые бы легко ассоциировались со всеми основными «видами» чего-то, выдаваемого за науку. Типа чайника Рассела. Кто захочет, пусть предлагает. Чтобы было понятно, распишу некоторые виды, которые сейчас надумал, но, наверно, есть и другие:

1. «Теория», которая ничего наблюдаемого не описывает (неверифицируемая-неопровергаемая).
2. «Теория», которая совпадает с малым числом фактов, а в остальном противоречит им.
3а. «Т.», изоморфная какой-нибудь уже точно отброшенной как совсем неверная. Изоморфизм прозрачен.
3б. «Т.», которая изоморфна какой-нибудь существующей и сейчас принятой применимой в довольно широкой области, но при этом сложнее, или же автор настаивает на том, что только его творение верно, а «текущая» теория неверна, некрасива и т. п..
4. Даже не «т.», а просто набор необоснованных ругательств.
5. Что-нибудь ещё?

Надо придумать такие «примеры» на каждый из пунктов, чтобы была достаточно очевидна нелепость. Нужно, чтобы «теория» была построена так, чтобы можно было сравнивать с ней наугад выбранную писанину альта без сомнений. Может, кому-то это нужно… (Притом, если альт игнорирует такое сравнение или говорит, что оно не подходит, и пр. уловки, можно будет модератору смело отправлять тему куда подальше и не ждать каких-то нарушений правил. Или же список таких теорий где-нибудь выложить как тест «теории» на ненаучность (наверно, многие помнят его) и предлагать авторам провериться.) Из «теорий» должны выводиться следствия, противоречащие повседневному опыту, чтобы не могли отмахнуться якобы фальсифицированными фактами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 00:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Детали подхода автора к «теории» важны, ведь он потом, скорее, будет цепляться к различиям и скажет, что его «т.» самая хорошая и несравненная несравнимая с другими! Просто надо брать что-нибудь конкретное и пародировать. Только идей лично у меня нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 05:57 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
По-моему, это будет лишь частный вопрос (практические задачки) по нормальной философии науки (которой почему-то нет, а вместо этого есть всякая фигня), которую следовало бы преподавать в универах. Нужно иметь комплекс принципов для того, чтобы отличить науку от ненауки, а потом попросту разобрать наиболее известные примеры.
Здесь уже есть несколько тем об этом (одной не хватило) - попытка компенсации отсутствия описываемой философии науки :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 10:24 


21/07/10
555
Пунктами 1 (особенно) и 2 грешат некоторые вполне респектабельные (не альтовые) современные физические теории - так что все не так просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 11:29 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
alex1910 в сообщении #464594 писал(а):
Пунктами 1 (особенно) и 2 грешат некоторые вполне респектабельные (не альтовые) современные физические теории - так что все не так просто.
Вы о струнах? Или о чём-нибудь ещё? Они, по крайней мере, верифицируемы! (А в общем соглашусь с Sonic86. Есть ведь более точные критерии, снова забыл, где их примерный список был, по которым можно будет разделить.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 15:51 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Sonic86 в сообщении #464558 писал(а):
...нормальной философии науки (которой почему-то нет, а вместо этого есть всякая фигня), ...
Типичный "набор необоснованных ругательств". :wink:

Но ведь в футболе, воспитании детей и философии "разбирается" каждый...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение03.07.2011, 16:04 


21/07/10
555
arseniiv в сообщении #464617 писал(а):
alex1910 в сообщении #464594 писал(а):
Пунктами 1 (особенно) и 2 грешат некоторые вполне респектабельные (не альтовые) современные физические теории - так что все не так просто.
Вы о струнах? Или о чём-нибудь ещё? Они, по крайней мере, верифицируемы! (А в общем соглашусь с Sonic86. Есть ведь более точные критерии, снова забыл, где их примерный список был, по которым можно будет разделить.)


Зачем критерии? Есть здравый смысл (работает примерно в 80% случаев) вкупе с экспертным мнением (еще 19%). Остальное - дели хоть как, все равно споры будут.

При этом тусовка каких-нибудь фриков выкатит свои фриканутые критерии, "здравый смысл" и "экспертное мнение" - так что делить можно только в достаточно однородной среде собеседников (но не нужно, ввиду наличия консенсуса по умолчанию).

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение04.07.2011, 02:30 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Одно из предназначений философии науки в выработке общих демаркационных критериев для науки. И потому здесь "здравый смысл" и "экспертное мнение" не пройдет.

Псевдонаучными здесь называем те идеи, которые выходят за пределы наших представлений, т.е. опять "цеховщина" - научно то, что считается таковым научным сообществом. А это не объективный критерий и потому "наезды" философских анархистов вроде Пола Фейерабенда законны.

Так что соглашусь - "нормальной философии науки" нет. Но об этом уже действительно много сказано...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение04.07.2011, 07:49 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
rendall в сообщении #464929 писал(а):
... опять "цеховщина" - научно то, что считается таковым научным сообществом.
Это не цеховщина, это факт (попробуйте опровергнуть). :) Научное сообщество (в отличие от цеховиков) не скрывает знания, а распространяет. Цеховики это замкнутые на себя профессиональные общества, между цехами нет коммуникации, научное сообщество наоборот, открытое и одно из условий существования научного сообщества это устойчивая коммуникация. Если вы дополните цеховиков профессиональным журналом, открытостью к получению информации от научного сообщества, критическим отношением к знанию и системной теоретической организацией знания, то получите научные профессиональные организации "прикладников".
Философии "вообще" нет (есть авторские концепции или взгляд философских объединений), есть история философии, т.е. то что наработано по данному вопросу, история идей. От науки философия тем и отличается, что нет общей единой теории (которую можно было однозначно выбрать), а есть набор теорий разных авторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение04.07.2011, 10:31 


21/07/10
555
rendall в сообщении #464929 писал(а):
Одно из предназначений философии науки в выработке общих демаркационных критериев для науки. И потому здесь "здравый смысл" и "экспертное мнение" не пройдет.

Псевдонаучными здесь называем те идеи, которые выходят за пределы наших представлений, т.е. опять "цеховщина" - научно то, что считается таковым научным сообществом. А это не объективный критерий и потому "наезды" философских анархистов вроде Пола Фейерабенда законны.

Так что соглашусь - "нормальной философии науки" нет. Но об этом уже действительно много сказано...


Науки настолько разные, что любые общие критерии будут малополезны (если не антинаучны:) ).

Понимание того, что научно, а что нет, неотделимо от эпохи:

во времена Пифагора нумерология считалась наукой;
до изобретения микроскопа считалось, что черви самозарождаются из грязи;
теплород, для своего времени, был вполне научной теорией,

и.т.д.

А разные науки находятся на разных стадиях развития - какая-то еще нумерологией не переболела, какая-то ядерные бомбы клепает. Вести коммуникацию между такими науками - как с тараканами разговаривать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение04.07.2011, 22:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #464929 писал(а):
Псевдонаучными здесь называем те идеи, которые выходят за пределы наших представлений

Врите, да не завирайтесь. Псевдонаучным здесь называют то, что выходит за пределы здравого смысла о том, как можно, и как нельзя выдумывать, обосновывать и продвигать идеи.

alex1910 в сообщении #464974 писал(а):
Понимание того, что научно, а что нет, неотделимо от эпохи:во времена Пифагора нумерология считалась наукой;до изобретения микроскопа считалось, что черви самозарождаются из грязи;теплород, для своего времени, был вполне научной теорией,

Приведённые вами примеры относятся к эпохам, в которые понятие "науки" само по себе ещё отсутствовало, оно сформировалось в первой половине 19 века. И даже до конца 19 века оставалось множество реликтов старых понятий типа "учений", "натуралистики", и т. п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 02:56 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Chifu в сообщении #464952 писал(а):
Это не цеховщина, это факт (попробуйте опровергнуть). :)
И ты Абрам прав, и ты Сара права. Научное сообщество решает, в настоящее время, что является научным, причём это только экспертные мнения.

Цитата:
Научное сообщество (в отличие от цеховиков) не скрывает знания, а распространяет.
Всякие там колдуны, оккультисты огого как распространяют "знания". Это делает их научными?

Цитата:
... научное сообщество наоборот, открытое и одно из условий существования научного сообщества это устойчивая коммуникация.
Вопрос спорный. Открытое по отношению к чему? Попробуйте например направить статью в научный журнал не будучи сотрудником НИИ или вуза.

Цитата:
От науки философия тем и отличается, что нет общей единой теории (которую можно было однозначно выбрать), а есть набор теорий разных авторов.
Не совсем так. Всё зависит от того какой точки зрения в философии вы придерживаетесь. Если вам близок постпозитивист Фейерабенд, то всё так как вы и говорите - полный плюрализм. Если вы сторонники диамата, то философия науки - это область где "куются мечи науки против антинауки".

-- Вт июл 05, 2011 10:00:46 --

alex1910 в сообщении #464974 писал(а):
Науки настолько разные, что любые общие критерии будут малополезны (если не антинаучны:) ).
Когда то так же думали и про живые организмы. Мол нет между ними связи и созданы они только волею Творца. Линней, Ламарк, Дарвин и последователи многих переубедили.

Цитата:
Понимание того, что научно, а что нет, неотделимо от эпохи:
К сожалению, история нам и говорит что так. Так я и говорил, и говорю, что качественное решение этого вопроса должно быть в выработке объективных критериев (на форуме даже тема была соответствующая).

-- Вт июл 05, 2011 10:02:20 --

Munin в сообщении #465251 писал(а):
Врите, да не завирайтесь. Псевдонаучным здесь называют то, что выходит за пределы здравого смысла о том, как можно, и как нельзя выдумывать, обосновывать и продвигать идеи.
Принципиальной разницы не вижу. Опять же возвращаемся к вопросу о критериях этого самого "нельзя".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 04:38 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
rendall в сообщении #465290 писал(а):
Научное сообщество решает, в настоящее время, что является научным, причём это только экспертные мнения.

Не понимаю, в чем здесь проблема. Научное сообщество кроме идей создает конкретные результаты, чем, собственно, и ценно для остального человечества.
Факт состоит в том, что придумывать идеи может практически каждый, а вот получить из них определенные результаты способны далеко не все. По этому признаку и выделяются те самые эксперты, чье мнение так важно просто потому, что произвольная идея так и останется идеей, если не найдутся специалисты, которые будут с ней работать.
Имея некоторый опыт, человек, специализирующийся в какой-либо области, может оценить, стоит ли идея того, чтобы тратить на нее время. Он, конечно, может ошибаться, только вероятность того, что неспециалист даст более точную оценку, незначительна.
Можно попытаться полностью все формализовать, но так мы скорее всего получим необходимые условия, и в число научных будет пролезать масса теорий, за которые ни один ученый не возьмется.

В любом случае, мне кажется, что мы копаем не в ту сторону.
Обычно человек становится альтернативщиком не потому что ему в голову пришла дурацкая идея, по незнанию такое может случиться с каждым, ничего страшного в этом нет, проблема состоит в другом:
во-первых, как правило не имея опыта, альтернативно одаренные персонажи оценивают свои идеи как супер-сверх-очень-перспективные просто потому, что они сами их придумали, и очень обижаются, если остальные не разделяют их нездорового энтузиазма,
во-вторых, бывают недостаточно информированы о положении дел в той области, в которую решили сделать вклад, и зачастую пребывают в полной уверенности, что кроме их бредовых идей заняться научному сообществу в данный момент нечем,
в-третьих, не будучи в состоянии самостоятельно получить какие-либо результаты, пытаются подписать на это дело других, полагая, на основании предыдущих двух пунктов, что успех такого предприятия гарантирован, а несоответствие полученного результата запланированному объясняется не иначе как заговором ученых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 11:36 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
rendall в сообщении #465290 писал(а):
Попробуйте например направить статью в научный журнал не будучи сотрудником НИИ или вуза.
В этом нет совершенно никакой проблемы. Например, я лично знаю (поскольку сам участвовал в начале этой деятельности) цикл работ опубликованный в достаточно нормальных журналах, который делали (и делают) сотрудники небольшой коммерческой консалтинговой фирмы ООО "Рога и копыта". Ездили на конференции, писали статьи. У них не было совершенно никаких проблем с некошерным affiliation.
Эти альтовские легенды про то, что надо быть сотрудником НИИ "г..на и торфа" чтобы статью только стали рассматривать -- это всё бред. Это менять причину и следствие. Большинство людей, способных писать статьи, работают в каком-нибудь НИИ или вузе, да и в противном случае у них нет на это достаточно свободного времени, а не "надо быть сотрудником, чтобы...".

 Профиль  
                  
 
 Re: Гиперболизация псевдонаучных теорий
Сообщение05.07.2011, 11:40 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
rendall в сообщении #465290 писал(а):
Всякие там колдуны, оккультисты огого как распространяют "знания". Это делает их научными?
Может я конечно отклонился от темы, но рассматривалась "цеховщина" в контексте существования критериев научности. Я пытался показать, что "цеховщина" отличается от практики принятия решений в научном сообществе и как "цеховщина" может развиться в научное сообщество.
Насчёт, придаёт ли распространение знаний научности предприятию, наверное можно так ответить: само по-себе не даёт (знания прежде чем распространяться должны достигнуть определённой степени зрелости), но в сочетании с другими способами организации научного сообщества способствует.
У колдунов же и эзотериков подразумевается наличие неких паранормальных способностей и "откровений", поэтому их "знание" более замкнуто на себя, чем у средневековых "цеховиков". Распространение научных знаний лучше сравнить с распространением философии, тут лучше видно, что для научности знания должны достигнуть определённой степени зрелости.
Цитата:
Вопрос спорный. Открытое по отношению к чему? Попробуйте например направить статью в научный журнал не будучи сотрудником НИИ или вуза.
КБ и НИИ, это как правило закрытые учреждения, открытые тем, что сотрудники КБ и НИИ могут публиковать монографии. В остальном же НИИ и вузы открыты всем кто смог пройти "вступительные испытания", пройти курс обучения и защитить "квалификационную работу" на основе открыто распространяемой информации. Никаких паронормальных способностей тут не требуется, нужно просто "быть в теме" и быть причастным к научному сообществу. Имется ввиду устойчивая коммуникация внутри научного сообщества, для распространения и критического анализа результатов научной деятельности.
Цитата:
Всё зависит от того какой точки зрения в философии вы придерживаетесь. Если вам близок постпозитивист Фейерабенд, то всё так как вы и говорите - полный плюрализм. Если вы сторонники диамата, то философия науки - это область где "куются мечи науки против антинауки".
Я то могу придерживаться каких-то взглядов, но чтобы разбираться в философии надо знать историю философии и её текущее состояние, например сторонникам диамата как профессиональным философам надо знать взгляды и постпозитивистов и всех остальных.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Progger


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group