Дальнодействия принцип.

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #462484 писал(а):

Вообще-то через время, за которое поле передаст возмущение.

Вы понимаете, что принцип дальнодействия предполагает взаимодействие на расстоянии без посредства чего-либо. Вы же говорите о принципе близкодействия. Вы, наверное, считаете, что принцип дальнодействия не имеет права на существование?

[vvb]

anik в сообщении #462483 писал(а):

Именно через то время, которое необходимо для изменения этого расстояния и в полном соответствии с законом Кулона.

Это время не зависит от расстояния до второго заряда, так что рассматриваться как время передачи взаимодействия не может.

-- Вс июн 26, 2011 21:53:10 --

anik в сообщении #462486 писал(а):

Вы, наверное, считаете, что принцип дальнодействия не имеет права на существование?

А вы считаете, что скорость распространения взаимодействия может быть бесконечной?
Имеется в виду скорость та, которую имеют все в виду, а не та, которую определяете вы или jurij

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #462486 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #462484 писал(а):
Вообще-то через время, за которое поле передаст возмущение.

Вы понимаете, что принцип дальнодействия предполагает взаимодействие на расстоянии без посредства чего-либо

ага.

anik в сообщении #462486 писал(а):

ы же говорите о принципе близкодействия. Вы, наверное, считаете, что принцип дальнодействия не имеет права на существование?

Именно. С ним даже теорию электрического поля не описать.

[anik]

vvb в сообщении #462487 писал(а):

Это время не зависит от расстояния до второго заряда, так что рассматриваться как время передачи взаимодействия не может.

Если расстояние между взаимодействующими зарядами изменяется с течением времени с некоторой скоростью $V$, то за время $\Delta t$ расстояние между зарядами изменится на величину $\Delta S=V\Delta t$. Расстояние между зарядами зависит от времени. А Вы говорите, что "Это время не зависит от расстояния до второго заряда". Вообще нужно говорить о расстоянии между зарядами, какой из них первый, а какой - второй не имеет значения. Время, необходимое для изменения расстояния между зарядами $\Delta t$, имеет конечное значение. По мере изменения расстояния изменяется и сила взаимодействия.

[vvb]

anik в сообщении #462496 писал(а):

Время, необходимое для изменения расстояния между зарядами $\Delta t$, имеет конечное значение.

(выделено мной)
Так вот это время и не зависит от расстояния между зарядами.
Без разницы, находятся заряды на расстоянии 1 метр или 10000000 километров, это ваше время будет определяться $\Delta S$
О какой скорости передачи взаимодействия из одной точки в другую может идти речь, если время передачи не зависит от расстояния?

[jurij]

Пока результаты обсуждения позволяют сделать следующие выводы:

1. Участники дискуссии разделились на две группы: первая считает, что «Принцип близкодействия всесилен потому, что он верен». По этой причине никаких других принципов быть не может и мои материалы, как пропагандирующие лженауку, необходимо немедленно переместить в «пургаторий». Что-либо обсуждать с этой группой участников форума затруднительно.
2. Вторая группа не отказывает этому принципу в существовании. Однако создается впечатление, что материалы статьи они прочитали невнимательно.

Начнем с определений.
«Взаимодействие в физике, воздействие тел или частиц друг на друга, приводящее к изменению состояния их движения». Физический энциклопедический словарь., под ред. А.М.Прохоров, «Советская Энциклопедия» М., 1984., с.72.
То есть, я ничего нового в определении взаимодействия не придумал. Я лишь не поленился и уточнил, как зарегистрировать и формально описать то самое изменение состояния одного из тел, в результате действия на него второго. Собственно, при уточнении этих деталей и разваливается миф о том, что принцип дальнодействия – это не «физичный» принцип.
Оказалось, что мгновенность распространения причины (силы Кулона,) вовсе не означает мгновенность распространения следствия, т.е. результата действия этой силы. Это отставание обусловлено тем, что участвующие во взаимодействии тела имеют реальные массы, а потому конечной силой мгновенно изменить их состояние (положение) невозможно. Кроме того, следует определиться со способом и особенностями регистрации изменения этого состояния. Собственно, это и рассматривается в части статьи, включая соотношение (4).

Кстати, можно привести простую житейскую ситуацию, которая наглядно иллюстрирует взаимодействие по принципу дальнодействия. То есть,
когда причина распространяется практически мгновенно, а следствие существенно отстает от нее. На перекрестке стоит очередь автомобилей и ждет разрешающего сигнала светофора. Загорается зеленый свет, который практически мгновенно каждому из, стоящих в очереди автомобилей, дает разрешение на движение. А вот следствие этого разрешения, т.е. волна движения, дойдет до вас далеко не мгновенно. Связано это с тем, что вы, как и любой другой стоящий в очереди, не начнете движения до тех пор, пока не убедитесь, что начал движение стоящий впереди вас автомобиль. При чем не просто начал движение, а удалился от вас на достаточное расстояние $r_0 + \delta r$, где $r_0$ исходное расстояние между автомобилями в очереди. И набрал соответствующую скорость $\delta v$. Отсюда можно оценить скорость распространения волны движения по очереди из автомобилей:

$$V = \delta v r_0/\delta r$$

,
Если положить, что $r_0 = \delta r = 1m, \delta v = 1 m/s$, то с этой же скоростью по очереди будет распространяться волна движения. И эта скорость куда как меньше скорости света.

Подвергается критике определение скорости взаимодействия, которое я ввожу и далее использую. К сожалению, я сделал это не от хорошей жизни: в энциклопедическом словаре, на который я сослался выше, определения скорости взаимодействия тел нет. Есть статья, посвященная скорости света. Но это не одно и то же.

И так есть два шара массой, например 10 кг каждый. Один закреплен на стойке, а другой, пробный, подвешен на тонком, длинном шнуре в 1 метре от первого. Чтобы пробный шар не качалось, он зафиксирован арретиром. И еще, между шарами расположена тонкая перегородка, которая не препятствует их электрическому взаимодействию, но не позволяет увидеть, что за ней находится.

Мы хотим измерить скорость взаимодействия этих шаров для случая, когда содержащиеся на них электрически заряды приводят, например, к их отталкиванию с силой в 0,001 ньютона.
Подготовить опыт – разместить шары и нанести на них электрические заряды мы поручили лаборанту.

Мы не знаем, по какому принципу взаимодействуют шары (дальнодействие или близкодействие). Нас это не интересует. Нас интересует как, используя пробный шар и мерную линейку, можно определить, что за перегородкой находится электрически заряженное тело. А, используя секундомер определить то минимальное время, которое для этого необходимо.

Можно не делать ни каких опытов и заглянуть в справочник. Согласно справочнику для этого потребуется ничтожно малое время t = 1/c секунд. Но вся беда в том, что в справочнике не сказано, как в данном опыте убедится в этом. В справочнике лишь декларируется, что электрически заряженные тела взаимодействуют со скоростью c. Поэтому будем проводить опыт.

Закрепим рядом с пробным шаром линейку (с ценой деления 1 мм). После этого освободим арретир и включим секундомер. По расчету пробный шар, в результате взаимодействия с шаром за перегородкой, сместится на 1 миллиметр где-то за 5 секунд. Проходит 10, 100, 1000 секунд. Шар на месте. Заглядываем за перегородку: оказывается, разгильдяй лаборант просто забыл установить первый шар. Замечательно, опыт правильно показал, что электрически заряженных тел за перегородкой не было.
Заряжаем первый шар, устанавливаем его за перегородкой и повторяем опыт. На этот раз действительно, через 5 секунд пробный шар сместился на 1 миллиметр. Соотносим это время с расстоянием между шарами. Получаем величину, имеющую размерность скорости: v = 0,2 м/с. Вопрос: какой смысл имеет эта величина. По условиям опыта мы определяли, как быстро можно обнаружить электрически заряженное тело, которое находится от пробного шара на расстоянии 1 метр. И обнаруживаем это по наличию кулоновского взаимодействия этого тела с пробным телом. И мы получили результат, если время, в течении которого мы наблюдаем за пробным шаром менее 5 секунд, то сказать есть или нет в окрестности пробного тела еще одно заряженное тело невозможно. Вопрос: можно или нельзя полученную скорость назвать скоростью взаимодействия этих тел?


Смотрим параллельную ситуацию. Есть фонарик, который светит на зеркало, которое отражает свет на находящийся рядом приемник. Включаем фонарик и секундомер. Наблюдая за приемником, получаем, что свет пришел на него через 5 секунд. Разделив дистанцию, которую проходит свет, получаем величину, имеющую размерность скорости и значение близкое к c. При этом, если мы наблюдаем за приемником менее 5 секунд мы не можем сказать включен фонарик или нет. На вопрос, можно ли назвать полученную в этом опыте скорость, скоростью взаимодействия фонарика и приемника света, без сомнений говорим – да. Но эта ситуация ни чем не отличается от описанной выше. А значит и в первом опыте мы также определили скорость взаимодействия электрически заряженных тел.

[EvilPhysicist]

jurij в сообщении #462791 писал(а):

1. Участники дискуссии разделились на две группы: первая считает, что «Принцип близкодействия всесилен потому, что он верен». По этой причине никаких других принципов быть не может и мои материалы, как пропагандирующие лженауку, необходимо немедленно переместить в «пургаторий». Что-либо обсуждать с этой группой участников форума затруднительно.

Ну у вас есть возможность раз и навсегда убедить нас в том, что принцип дальнодействия более точно описывает реальность.
Для этого вам надо всего-лишь:
1) доказать, что скорость света бесконечно велика
2) вывести уравнения, описывающие взаимодействия заряженных тел, и редуцируются к уравнениям Максвелла.
3) привести ссылки на эксперименты показывающие, что ваши уравнения описывают явления точнее.

jurij в сообщении #462791 писал(а):

Смотрим параллельную ситуацию. Есть фонарик, который светит на зеркало, которое отражает свет на находящийся рядом приемник. Включаем фонарик и секундомер. Наблюдая за приемником, получаем, что свет пришел на него через 5 секунд. Разделив дистанцию, которую проходит свет, получаем величину, имеющую размерность скорости и значение близкое к c

Что уже будет противоречить самой концепции дальнодействия.

[vvb]

jurij в сообщении #462791 писал(а):

Оказалось, что мгновенность распространения причины (силы Кулона,) вовсе не означает мгновенность распространения следствия, т.е. результата действия этой силы.

Означает.
$F=ma$
Нет никаких намеков на не мгновенность.
Ускорение появляется сразу же - скорость изменяется сразу же - положение изменяется сразу же (за время $dt$)

Цитата:

Это отставание обусловлено тем, что участвующие во взаимодействии тела имеют реальные массы, а потому конечной силой мгновенно изменить их состояние (положение) невозможно.

Возможно. Масса только лишь уменьшает ускорение, но не вводит запаздывание.

Цитата:

Кроме того, следует определиться со способом и особенностями регистрации изменения этого состояния. Собственно, это и рассматривается в части статьи, включая соотношение (4).

Вы просто вводите совершенно необъективный фактор - погрешность приборов.

jurij в сообщении #462791 писал(а):

Кстати, можно привести простую житейскую ситуацию, которая наглядно иллюстрирует взаимодействие по принципу дальнодействия. То есть, когда причина распространяется практически мгновенно, а следствие существенно отстает от нее. На перекрестке стоит очередь автомобилей и ждет разрешающего сигнала светофора. Загорается зеленый свет, который практически мгновенно каждому из, стоящих в очереди автомобилей, дает разрешение на движение. А вот следствие этого разрешения, т.е. волна движения, дойдет до вас далеко не мгновенно.

А еще я ребенка с утра не могу разбудить: говорю "подъем", а она встает только через 20 минут. Дальнодействие, однако.

[Dachn]

Как я понимаю КУЛОНА каждый заряд создает в пространстве электрическое поле пропорциональное заряду и обратно пропорционально квадрату радиуса
то есть до бесконечности.
Изменение величины заряда приводит к изменению напряженности поля (волне),
но не в вакууме-макакуме, а в электрическом поле заряда
Скорость этой волны, вряд ли бесконечна.

[vvb]

Dachn в сообщении #462856 писал(а):

Как я понимаю КУЛОНА каждый заряд создает в пространстве электрическое поле пропорциональное заряду и обратно пропорционально квадрату радиуса
то есть до бесконечности.

Поле не может быть пропорционально - это, так сказать, вид материи. Электростатическое поле характеризуется потенциалом или напряженностью. Потенциал обратно пропорционален первой степени расстояния, напряженность - второй.

Dachn в сообщении #462856 писал(а):

Изменение величины заряда приводит к изменению напряженности поля (волне),
но не в вакууме-макакуме, а в электрическом поле заряда

Изменение напряженности поля в поле... Хорошо сказано )))

[Dachn]

vvb в сообщении #462866 писал(а):

Dachn в сообщении #462856 писал(а):

Как я понимаю КУЛОНА каждый заряд создает в пространстве электрическое поле пропорциональное заряду и обратно пропорционально квадрату радиуса
то есть до бесконечности.

Поле не может быть пропорционально - это, так сказать, вид материи. Электростатическое поле характеризуется потенциалом или напряженностью. Потенциал обратно пропорционален первой степени расстояния, напряженность - второй.

Dachn в сообщении #462856 писал(а):

Изменение величины заряда приводит к изменению напряженности поля (волне),
но не в вакууме-макакуме, а в электрическом поле заряда

Изменение напряженности поля в поле... Хорошо сказано )))

Шутить изволите?
Может формулки приведете для потенциала и напряженности?
Может Вы никогда не слышали про колебания в электрических полях?

[vvb]

Dachn в сообщении #462882 писал(а):

Может формулки приведете для потенциала и напряженности?

$\varphi= k \frac{q}{r}$
$\mathbf{E}=-\operatorname{grad}\varphi=-k \frac {q}{r^2} \frac {\mathbf{r}}{\left|\mathbf{r}\right|}

Цитата:

Может Вы никогда не слышали про колебания в электрических полях?

Слышал, конечно.
Только это не колебания полей в полях.

[jurij]

Для «EvilPhysicist».
Спасибо за доверие. По первому пункту будет показано почему «с» наибольшая из возможных скоростей электромагнитного обмена. П.п.2 – для уравнений Максвелла будет создана среда обитания. П.п.3 – с этим сложнее, но кое-какие нетривиальные выводы будут показаны. Но все это во второй части исследования.

Для «vvb».
Лапочка-дочка уже привыкла, что папа будит ее на 20 минут раньше чем надо. Мы говорим о скорости, т.е. об измеряемой в опыте величине, а не теоретической абстракции. И, скорее всего, Вы чистый теоретик, если считаете погрешность измерений субъективным фактором. Увы, это не так. Даже там, где измерения не делаются, погрешность будет присутствовать обязательно. Пример: у Вас есть проволока и станок для ее резки на мерные куски. Нарежьте 100 кусков и измерьте их. Получите разброс длин соответствующий нормальному распределению. Переберите станок, замените подшипники, подтяните гайки. Разброс уменьшится, но исключить его не удастся ни коим образом. И так устроены все реальные, а не абстрактные вещи.

Для «Dachn».
Здесь обсуждается принцип дальнодействия, а не близкодействия.

[EvilPhysicist]

jurij в сообщении #462919 писал(а):

По первому пункту будет показано почему «с» наибольшая из возможных скоростей электромагнитного обмена

А надо доказывать не это, а то, что взаимодействие передаётся мгновенно.

jurij в сообщении #462919 писал(а):

для уравнений Максвелла будет создана среда обитания

LOL XD

jurij в сообщении #462919 писал(а):

Мы говорим о скорости, т.е. об измеряемой в опыте величине, а не теоретической абстракции

это вы сейчас скорость изволили теоретической абстракцией назвать?

Ответе ка мне лучше на такой вопрос:
Пусть ваша теория верна и взаимодействие между зарядами происходит без поля, но тогда что такое свет?

[jurij]

Для «EvilPhysicist».

То, что «с» наибольшая скорость электромагнитного взаимодействия будет показано, разумеется, в рамках принципа дальнодействия.


Что такое LOL XD я не знаю, но думаю что, что-то уничижительное применительно ко мне. И это правильно. Правильно потому что на самом деле средой обитания уравнений Максвелла, как в прочем и любых других математических уравнений является, помимо бумаги, на которой они написаны, пространство нашего абстрактного мышления, но не более. Я поторопился и нечетко выразил свою мысль. В рамках принципа дальнодействия существует среда, в которой все компоненты (понятия), которыми оперируют уравнения Максвелла, имеют четкое толкование.

На мой взгляд, сейчас таковой среды этим нетленным уравнениям не предоставлено. Не предоставлено потому, что нигде нет вразумительного ответа на вопрос, что такое ток смещения в вакууме. Рассказывать о том, что в вакууме существуют виртуальные электрически заряды не надо потому, что тогда и следствия уравнений Максвелла также станут виртуальными.


Величина $v = dr/dt$ является чистой абстракцией, т.е. математическим понятием. А вот если вы измеряете время движения тела между пунктами А и Б, а за тем соотносите это время с расстоянием между этими пунктами то это и будет быстротой перемещения тела между этими пунктами. То есть физической величиной, которая называется скоростью движения тела между этими пунктами.
В чем отличие между этими величинами. Например, в следующем. В опыте мы определяем, очевидно, некоторую среднюю скорость движения тела на дистанции от А до Б. Давайте определим ее, например, в точке А. Ну не в точке (этого не терпит даже математика), а в ее окрестности. Для этого станем приближать точку Б к А. Тогда выражение скорости $v = r/t$, где r расстояние от А до Б, превратится в $v = \delta r/\delta t$. Математик скажет: смелее ребята – переходите от конечных малых величин $\delta r, \delta t$ к бесконечно малым $dr, dt$. В математике это просто, а в опыте это означает, что от измерений с помощью мерной ленты (рулетки) и наручных часов следует переходить к измерению сотых и тысячных долей миллиметра и микро и наносекунд. В этом случае придется перейти от прямых, к косвенным методам измерения длин и времени. И вы станете полностью зависимы от калибровки измерительных приборов, которую делает далекий дядя и только за большие деньги, и гарантирует точность калибровки только у себя на стенде.
Но кроме этого, возникнет еще одна трудность. Для надежности, для каждой дистанции вы будете проводить несколько измерений. И ничего удивительного, что все они будут давать разную скорость. По этим скоростям будет вычислена средняя скорость и ее погрешность, отклонение. Еще раз, в этом ничего удивительного нет, поскольку в погрешность скорости будет входить погрешность измерений времени и расстояния. То есть погрешность измерительных приборов. Плохо то, что по мере приближения точки Б к А, т.е. сужению базы измерения скорости, погрешность скорости сначала станет равна самой (средней) скорости, а за тем и превзойдет ее. То есть измерение скорости потеряет свой смысл.

На основании этих опытов вы сделаете простой и очевидный вывод. Чем точнее вы хотите измерить скорость тела, тем большую измерительную базу для этого следует выбрать. И чем точнее вы хотите узнать положение движущегося тела (т.е. сузить эту базу), тем с меньшей точностью можно измерить его скорость. Поразмыслив, вы сможете описать эти выводы формально:

$$\delta r \delta v = const$$

где: const – совокупная характеристика точности ваших измерительных приборов.
За тем вы с удивлением обнаружите, что опытным путем вывели знаменитое соотношение неопределенности Гейзенберга.
Вот Вам одно из отличий скорости как математической абстракции и скорости, как измеряемой в опыте величины. Есть и другие, но они являются предметом другого исследования.

Что такое свет, т.е. фотон – исследуется во второй части.