а что разве ТАУ устарела?)

[Robomaster90]

http://www.antilozik.narod.ru/article1.htm

Вот статья какого-то автора,просто почитайте и выскажете свое мнение-неужели всерьез можно думать,что ТАУ устарело?Когда там идет сравнение,что все сейчас идет на базе МПС -но извините,на основании каких алгоритмов эти МПС управляют-автору не понять наверное.Возмутило.

[Chifu]

Нефтегазовая сфера непрофильная для ТАУ, поэтому и преподаются основы ТАУ - классическая ТАУ. Задача нефтянников нефть качать, а не коробочки изобретать, ладно хоть знают что там внутри МПС. То что коробочки разрабатываются с использованием и классической ТАУ (в которой есть раздел и о цифровых САУ), а МПС и цифровая техника это другой курс, в котором надо бы свои знания ТАУ реализовывать с помощью МПС, но нефтянники ничего разрабатывать не будут, т.к. купят коробочки у электронщиков. Сломается коробочка у нефтянника, выкинут, новую поставят и дальше продолжат нефть качать, какие уж тут динамические процессы. Классическая и в пространстве состояний инженерная ТАУ это стройная, логичная, т.е. удобоваримая теория, они и не догадываются, что в современном математическом виде они её просто не освоят, а иметь представление об основах ТАУ надо, т.к. это базовая дисциплина для многих специальностей. Студентам невысокого ума просто учиться лень. Не такие ли деятели Саяно-Шушенскую ГЭС угробили?

[мат-ламер]

Chifu в сообщении #462039 писал(а):

Классическая и в пространстве состояний инженерная ТАУ это стройная, логичная, т.е. удобоваримая теория, они и не догадываются, что в современном математическом виде они её просто не освоят

Может дадите ссылку на литературу, в которой ТАУ излагается в "современном математическом виде". Кавычки поставил потому, что не совсем понимаю о чём идёт речь.

[Robomaster90]

мат-ламер в сообщении #462057 писал(а):

Chifu в сообщении #462039 писал(а):

Классическая и в пространстве состояний инженерная ТАУ это стройная, логичная, т.е. удобоваримая теория, они и не догадываются, что в современном математическом виде они её просто не освоят

Может дадите ссылку на литературу, в которой ТАУ излагается в "современном математическом виде". Кавычки поставил потому, что не совсем понимаю о чём идёт речь.

Читайте книги издательства МГТУ им.Баумана "Методы классической и современной теории автоматического управления" тома так 4 и 5-там и Н-преобразование и нечеткое управление на основе нечеткой логики- в общем современная ТАУ и математика современная слились очень хорошо.

-- Сб июн 25, 2011 12:40:16 --

Chifu в сообщении #462039 писал(а):

Нефтегазовая сфера непрофильная для ТАУ, поэтому и преподаются основы ТАУ - классическая ТАУ. Задача нефтянников нефть качать, а не коробочки изобретать, ладно хоть знают что там внутри МПС. То что коробочки разрабатываются с использованием и классической ТАУ (в которой есть раздел и о цифровых САУ), а МПС и цифровая техника это другой курс, в котором надо бы свои знания ТАУ реализовывать с помощью МПС, но нефтянники ничего разрабатывать не будут, т.к. купят коробочки у электронщиков. Сломается коробочка у нефтянника, выкинут, новую поставят и дальше продолжат нефть качать, какие уж тут динамические процессы. Классическая и в пространстве состояний инженерная ТАУ это стройная, логичная, т.е. удобоваримая теория, они и не догадываются, что в современном математическом виде они её просто не освоят, а иметь представление об основах ТАУ надо, т.к. это базовая дисциплина для многих специальностей. Студентам невысокого ума просто учиться лень. Не такие ли деятели Саяно-Шушенскую ГЭС угробили?

подписываюсь под каждым вашим словом-"знатоки" ,отвергающие ТАУ плохо заканчивают.

[мат-ламер]

Цитата:

подписываюсь под каждым вашим словом-"знатоки" ,отвергающие ТАУ плохо заканчивают.

Связаны ли аварии на атомных электростанциях (Чернобыль, Япония) с плохим знанием ТАУ проектировщиков и эксплуатационников этих электростанций?

[Robomaster90]

мат-ламер в сообщении #462067 писал(а):

Цитата:

подписываюсь под каждым вашим словом-"знатоки" ,отвергающие ТАУ плохо заканчивают.

Связаны ли аварии на атомных электростанциях (Чернобыль, Япония) с плохим знанием ТАУ проектировщиков и эксплуатационников этих электростанций?

там комплексные проблемы:проблемы в Системе управления-а это может быть и тау и аппаратная реализация системы и программная реализация неудачная и просто прочностные расчеты неудачные.

[Yuri Gendelman]

Robomaster90 в сообщении #462027 писал(а):

Вот статья какого-то автора,просто почитайте и выскажете свое мнение-неужели всерьез можно думать,что ТАУ устарело?

Эта статья - не столько о ТАУ, сколько о преподавании ТАУ в инженерном ВУЗе.
По-моему мысль о том, что преподавать ТАУ современному инженеру, который использует готовые регуляторы, нужно не так, как это делалось 50 лет назад, когда регулятор конструировался как неотъемлемая часть "изделия", не так уж и никчемна.

Chifu в сообщении #462039 писал(а):

они и не догадываются, что в современном математическом виде они её просто не освоят

Вот в том то и дело. Современную они не освоят, классическую они вряд-ли будут использовать.

Отставание преподавания от переднего края науки - это серьезная и не решенная проблема. Все ли инженеры знают, что $dx dy$ в двойном интеграле - это на самом деле $dx \wedge dy$?

[mserg]

Добавлю про ТАУ пусть скромное, но «практическое» представление.

В «классической» ТАУ регулируемая система описывается линейной/линеаризованной системой дифференциальных уравнений. И регулирующая система – тоже описывается системой линейных дифференциальных уравнений. Общая система – регулируемая плюс регулирующая – опять же система линейных дифференциальных уравнений. Синтез управляющей системы должен обеспечить выполнение определенных (заданных) требований, в том числе, конечно, обеспечить устойчивость. Это классика жанра. Насколько я знаю, раньше регулирующие системы были механическими, гидравлическими, пневматическими и т.д. После изобретения лампы – регулирующая система могла быть собрана из (операционных) усилителей, резисторов (сопротивлений) и конденсаторов: модель схемы – система линейных дифференциальных уравнений. Появились электронно-электромеханические системы управления.

После появления «цифры», конечно, можно было просто делать дискретную аппроксимацию дифференциальных уравнений управляющей системы. Однако, теперь система регулирования не ограничена (линейной) системой дифференциальных уравнений.
В моей практике был проект по управлению вакуумной печью. Система управлению у нее была лампово-конденсаторно-резисторная – как полагается по классике ТАУ. У нее было 7 ручек (регуляторов сопротивлений). Пользователи просто «затрахались» – система трудно настраивалась, а с течением времени – расстраивалась. Нередко портили тигли из-за резкого нагрева/охлаждения. После создания компьютерной нелинейной системы управления число регулируемых параметров сократилось до 2; качество управления – практически идеальное. Потребовалась единичная недолгая настройка – после этого больше никто ничего не настраивал (несколько лет, как минимум). Никаких колебаний, возбуждений, и т.п. неустойчивости не было.
Существенно нелинейные системы управления могут дать более оптимальное (качественное), простое и устойчивое управление. Более того, система управления необязательно должна строиться на дифференциальных уравнениях. Так в случае с печью, у меня управление вообще не строилось на основе дифференциальных уравнений. Есть еще проблемы с моделями. Не все реалии нашего мира, где требуется автоматическое управление, качественно описываются дифференциальными уравнениями. Скажу даже больше – в некоторых случаях модель регулируемого объекта вообще построить проблематично, а эффективную систему регулирования – да.

В общем, почва из-под классической ТАУ, действительно, постепенно уходит. Видимо, автор статьи это чувствует, но не может точно сформулировать – на дурака и лентяя он совершенно не похож. Скорее наоборот.

[Robomaster90]

автору было лень поизучать ТАУ поглубже и понять что есть раздел ТАу ,связанный с нелинейными системами-т.е. наиболее приближенное к реальности описание по сравнению с линейными да и вдобавок он и не знал что есть цифровые.которые описывают системы с ЦВМ.т.е. любую Микропроцессорную систему.Пусть инженеры изучают адаптивное,оптимальное управление-более менее современно,но ТАУ ругать не надо-в ней есть все что нужно.Автор не дурак и не умный.он болтун.

[mserg]

Есть ли пример, линейная система - один вход – один выход и плюс требования к системе регулирования? Ну, давайте, я попробую синтезировать систему управления без использования каких-либо знаний из ТАУ. Можете поверить на слово, я "100 лет" этим не занимался и опыт у меня очень небольшой, да и вундеркиндом я не был.

Проверим, в первом приближении на примере, необходимость классической ТАУ. Мы ведь это хотим выяснить?

[Robomaster90]

а зачем-я согласен,что классическая ТАУ отжила свое.

а для вашего примера-подойдет смывной бачок или чайник.

[Chifu]

mserg в сообщении #462163 писал(а):

Есть ли пример, линейная система - один вход – один выход и плюс требования к системе регулирования? Ну, давайте, я попробую синтезировать систему управления без использования каких-либо знаний из ТАУ.
Проверим, в первом приближении на примере, необходимость классической ТАУ. Мы ведь это хотим выяснить?

Как можно связать ваш опыт проетирования регулятора для печи (по видимому импульсной системы) с необходимостью преподавания классической ТАУ, тем более что в электронике и механике это не называется ТАУ, но имеет то же содержание? Вы хоть понимаете, что системы могут быть более 2 порядка, что на систему могут влиять шумы, резонансы, что система может быть следящей? Ваша задача не тянет на ТАУ и вы хотите подойти с её опытом к регулированию турбиной, генератором, к обучению проектирования разнообразных САУ? Классическая ТАУ не тянет на универсальную теорию создания САУ, такой универсальной теории нет, она является начальной основой проетирования САУ. Как изучать более сложные разделы без основ? Множество успешных случаев применения ПИД-регуляторов, Fuzzy logic там где они уместны, и даже в будущем обучающеся системы никак не могут исключить необходимость изучения ТАУ. Цифровые же системы бурут своё начало из основ ТАУ. Ну и опять же ТАУ для вас по видимому непрофильное занятие. Как вы можете объяснить без ТАУ что ваша система оптимальна, например по затрачиваемой электронергии, по скорости установки температуры, по точности поддержания заданной температуры. Я тоже могу на свой электрический чайник таймер поставить и что я этим решил все задачи автоматического управления?

[mserg]

Robomaster90, термореле чайника (регулирующая система), по-вашему, описывается системой линейных дифференциальных уравнений?

Chifu, давайте я отвечу Вам в вашем стиле. Поставленная промышленная (!) система управлению печью плохо настраивалась, возбуждалась и т.п. Де-факто – она неработоспособна. Можно ли взять за основу математический аппарат классической ТАУ, если на ее основе даже какой-то печью нельзя управлять? Без труда могу продолжить список проблем и тонкостей САУ, которые Вы не указали. Ну и что, мне обязательно нужно писать «А Вы хотя бы себе представляете… ?».

Отмечено уже, что чему и как учить студентов – никто толком не знает. Нужно бы «увидеть», как в будущем будет устроена система разделения труда. Тогда можно будет описать компетенции будущих специалистов и под них сделать учебные программы. Вопрос «нужно», «полезно» и т.п. как таковой не стоит на повестке дня. Время студентов ограничено, и если они учат что-то нужное и полезное, то у них может не остаться времени на еще более нужное и полезное. Сами вопросы («нужно», «не нужно», «как это можно не знать?», и т.п.) ставится неконструктивно. Общий объем знаний быстро растет, а человек так быстро не меняется. Если кто-то занимается учебными программам – готов безвозмездно рассказать что знаю из практики.

Что касается печи, то был опыт работы до и после внедрения компьютерной системы управления. Заказчик был очень доволен. Посмотреть на эту систему управления (точнее, программу) ходил весь институт. Напоминало на хождение к Ленину в мавзолей.
Проектирование системы управления заняло где-то около 2-х месяцев. Там нужно было выдерживать заданный пользователем линейный рост/падение температуры на заданном интервале. Из-за массивного тигля была большая «задержка»: после подачи мощности где-то секунд 40 датчики температуры не меняли значений. Скорее всего, из-за этой задержки промышленная система управления и «глючила»: S-образный график нагрева/остужения, бесконечное верчение ручек и т.п. – не работа, а мучение. Компьютерная система давала управление практически в виде прямой линии – можно сказать идеальное. Выход на нужный интервал температур производился на максимально возможной скорости (с ограничением чтобы тигль не треснул). Переходный процесс (выход на прямую заданного наклона), боюсь соврать, занимал процентов 5% общего времени эксперимента. Разумеется, это не значит, что в реальности можно сэкономить 5% времени. Оптимизировать там, по большому счету, больше нечего. Вот видите, могу без ТАУ объяснить, что система оптимальна. Да, да, - пример неправильный, знаю.

P.S. У нас из практических задач одна особо острая – это кондиционирование и вентиляции. В Москве практически нет офисов, где эта проблема была бы эффективно решена. А новые офисы… просто жуть – дышать не чем. Приятель мой хотел сделать себе дома «климат», так специалистов почти нет. Найденные по знакомым специалисты заняты чуть ли не на годы вперед ...

[Robomaster90]

mserg,да,там нелинейная система-реле.ошибся.

Нет ну а пример правильный-время переходного процесса в вашей системе как критерий оптимальности.
Ну,по моему мнению, полно ТАУ применяется в системах управления манипуляторами.Там уже посложнее одноконтурных или 2-х контурных систем нагрева,вентиляции.Вот здесь и пригодится теория управления,там где есть сложны системы и множество параметров,которые необходимо регулировать и получать информацию об их фактическом значении.

[мат-ламер]

mserg Подробно Ваше сообщение не читал, но вроде Ваша задача является задачей оптимального управления. Относится ли эта тема к ТАУ - трудно сказать.