Тема для странных вопросов

[Sergey from Sydney]

Munin писал(а):

Чтобы это можно было обсудить спокойно и вежливо, спокойное и вежливое обсуждение должно быть на шкале ценностей обсуждающих выше, чем то, что они обсуждают. Я ответил, "почему так"?

По-моему, вежливость и уважение к оппоненту - это просто этикет. Как за столом пользоваться ножом и вилкой, а не загребать еду с тарелки руками. Или в современной интеллектуальной среде вопросы этики - это символ фанатичной веры? И если кто-то на эту веру покусится, то тут не до этикета - он враг и должен быть беспощадно уничтожен? Причем в борьбе за правое дело все средства хороши?

На одном форуме (не здесь) я как-то вел спокойную и вежливую дискуссию с девушкой, защищавшей тот самый исламский подход к правам женщин. Не было ни одного оскорбления. Правда, она быстро вышла из дискуссии.

-- Ср июн 22, 2011 12:00:54 --

Xenia1996 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Потому что 40-летний мужчина, будь он женатый или разведенный, не будет воспринимать связь с вами, как что-то серьезное и с расчетом на постоянство. Для него это будет экзотическое приключение.

Не факт.

Вот потому и существует тот самый закон, который вам так не нравится. Потому что 40-летний мужчина достаточно хорошо вооружен, чтобы убедить 14-летнюю девушку, что "не факт". Что это для него не экзотическое приключение, а любовь, высокая и чистая, к ней, единственной и неповторимой. Охмурить, попросту говоря. А когда оказывается, что все-таки "факт", начинаются трагедии.

Xenia1996 писал(а):

Всех по себе мерять не советую.

Я в 40 лет был давно уже женат и никаких 14-летних любовниц у меня не наблюдалось. Здесь не во мне дело. Подумайте, на чем могла бы основываться длительная и прочная связь между 40-летним и 14-летней. Что у них есть общего, на чем можно строить серьезные отношения?

Xenia1996 писал(а):

Всех книг всё равно не перечитать.

Как говорится, "зачем учиться - все равно помрем".

Xenia1996 писал(а):

калькуляторов тогда ещё, слава богу, не было

А почему "слава богу"? Калькулятор позволяет не тратить время на рутинную работу.

[Alexu007]

Xenia1996 в сообщении #460889 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #460778 писал(а):

Стыд (ходить нагишём) и совесть (например, не укради) -- это общечеловеческие понятия, или этнокультурные?

Первое - этнокультурное (есть племена, в которых принято нагишом ходить), второе - общечеловеческое.

Второе - воровство - тоже этнокультурное. Насколько я знаю, изначально у народов севера России воровства не было вообще. Учились с трудом, не могли понять, как это можно взять то, что не твоё, что не ты положил. Но учителя попались хорошие...

В Европе воровство намного меньше, чем в России. По крайней мере так было до образования Евросоюза.

[hvost_soroki]

Существуют подростковый кризис и кризис сорокалетних мужчин.
Обычно мужчины, которым за сорок, выбирают новых партнёрш моложе себя на 15÷20 лет. С подростками и детьми связываются только психически ненормальные. Яркий пример таких ненормальных отношений описан Владимиром Набоковым в романе «Лолита».

Смотри также:
Подростковая сексуальность
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Растление
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Возраст сексуального согласия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F
В России и в Израиле возраст сексуального согласия — 16 лет.

[Alexu007]

В Великобританию надо ехать. Там 39,9% пятнадцатилетних...

Березовский с Абрамовичем не дураки, однако!

[Xenia1996]

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Xenia1996 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Потому что 40-летний мужчина, будь он женатый или разведенный, не будет воспринимать связь с вами, как что-то серьезное и с расчетом на постоянство. Для него это будет экзотическое приключение.

Не факт.

Вот потому и существует тот самый закон, который вам так не нравится. Потому что 40-летний мужчина достаточно хорошо вооружен, чтобы убедить 14-летнюю девушку, что "не факт". Что это для него не экзотическое приключение, а любовь, высокая и чистая, к ней, единственной и неповторимой. Охмурить, попросту говоря. А когда оказывается, что все-таки "факт", начинаются трагедии.

Те самые трагедии, которые могут случиться с человеком любого возраста и пола.

-- Ср июн 22, 2011 10:22:58 --

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Подумайте, на чем могла бы основываться длительная и прочная связь между 40-летним и 14-летней. Что у них есть общего, на чем можно строить серьезные отношения?

Человеку, зацикленному на стереотипах, такое объяснить трудновато.

-- Ср июн 22, 2011 10:24:17 --

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Xenia1996 писал(а):

Всех книг всё равно не перечитать.

Как говорится, "зачем учиться - все равно помрем".

Зачем начинать дело, априори обречённое на провал?

-- Ср июн 22, 2011 10:27:25 --

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Xenia1996 писал(а):

калькуляторов тогда ещё, слава богу, не было

А почему "слава богу"? Калькулятор позволяет не тратить время на рутинную работу.

И приводит к ситуации, когда бухгалтер с высшим образованием не может 12 на 12 в уме умножить.

У Азимова есть рассказ о том, как

Цитата:

в высокотехнологичном обществе, давно привыкшем во всем полагаться на компьютеры, пытливый техник делает крупное математическое открытие - открывает таблицу умножения…

-- Ср июн 22, 2011 10:31:32 --

Alexu007 в сообщении #460959 писал(а):

Насколько я знаю, изначально у народов севера России воровства не было вообще. Учились с трудом, не могли понять, как это можно взять то, что не твоё, что не ты положил. Но учителя попались хорошие...

Что ж это Вы всё намёками, да намёками?
Уж если не боитесь иметь своё мнение, не бойтесь высказывать его до конца.

-- Ср июн 22, 2011 10:34:12 --

Alexu007 в сообщении #460968 писал(а):

В Великобританию надо ехать. Там 39,9% пятнадцатилетних...

Березовский с Абрамовичем не дураки, однако!

Вряд ли Березовскому с Абрамовичем нечем больше заняться, кроме как влюбляться в малолеток.

[Alexu007]

Xenia1996 в сообщении #460986 писал(а):

Alexu007 в сообщении #460959 писал(а):

Насколько я знаю, изначально у народов севера России воровства не было вообще. Учились с трудом, не могли понять, как это можно взять то, что не твоё, что не ты положил. Но учителя попались хорошие...

Что ж это Вы всё намёками, да намёками?
Уж если не боитесь иметь своё мнение, не бойтесь высказывать его до конца.

У меня строгое предупреждение за разжигание межнациональной розни. Вдруг невзначай какую нацию обижу.

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Или в современной интеллектуальной среде вопросы этики - это символ фанатичной веры?

Этика - это всегда символ веры, в той или иной мере принимаемой его носителем весьма всерьёз. Я надеюсь, вы этику с чем-то другим не путаете?

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

И если кто-то на эту веру покусится, то тут не до этикета - он враг и должен быть беспощадно уничтожен?

В этом и смысл шкалы ценностей, что то, что на ней расположено сверху - ценное. Например, вы готовы поставить вежливость обсуждения превыше наказания преступника, совершившего тяжкое преступление? (для примера беру типичную этическую ценность цивилизованного общества) Или вы всё-таки сочтёте, что ради такого дела можно и грубость допустить?

Sergey from Sydney в сообщении #460930 писал(а):

Правда, она быстро вышла из дискуссии.

Вот то-то и оно.

Xenia1996 в сообщении #460986 писал(а):

Те самые трагедии, которые могут случиться с человеком любого возраста и пола.

Могут - да. Но случаются всё-таки чаще именно в подобных ситуациях (и в других аналогичных, где конфликт изначально предсказуем). Я вам уже говорил, чтобы вы не делали ошибочных обобщений?

Xenia1996 в сообщении #460986 писал(а):

Человеку, зацикленному на стереотипах, такое объяснить трудновато.

Снова у вас логическая ошибка, типичная для демагогии. Вы видите аргументацию, не совпадающую с вашей, и вместо того, чтобы вдумчиво проанализировать её, пытаетесь отнестись к ней несерьёзно: мол, оппонент "зациклен на стереотипах". Вы не обращаете внимания, что фактическое положение дел может быть недалеко от стереотипов (хотя, конечно, в точности с ним не совпадает), и что позиция вашего собеседника может быть намного более продуманной.

Xenia1996 в сообщении #460986 писал(а):

Зачем начинать дело, априори обречённое на провал?

А разве это провал? Цель-то не прочитать все книги, а положительные результаты прибавляются от прочтения каждой из них. Надеюсь, вы не будете утверждать, что прочитать даже одну книгу - тоже нет шансов?

[Sergey from Sydney]

Munin писал(а):

Я надеюсь, вы этику с чем-то другим не путаете?

Я понимаю этику как набор представлений о том, что есть добро и зло, добродетель и порок, хорошо и плохо, справедливо и несправедливо и т.д.

Munin писал(а):

Например, вы готовы поставить вежливость обсуждения превыше наказания преступника, совершившего тяжкое преступление? (для примера беру типичную этическую ценность цивилизованного общества) Или вы всё-таки сочтёте, что ради такого дела можно и грубость допустить?

Ради такого - можно и не только грубость. Но не вижу здесь связи с предметом разговора. Речь же идет не о преступлении, а о другой точке зрения и ее обсуждении. Вы утверждаете, что такая дискуссия невозможна, а возможна только потасовка, переходящая в драку? Что в вопросах этики все фанатики, для которых любое критическое рассмотрение их убеждений - святотатство, а критик - посланник сатаны? Я полагал, что мыслящему человеку, наоборот, интересно проверить свою точку зрения на прочность в хорошей дискуссии.

Кстати, например, моя дискуссия с age о гомосексуализме была как раз-таки вежливой, хотя вопрос вполне этический. И с Xenia1996 мы вполне вежливо обсуждаем очень даже этический вопрос.

Munin писал(а):

Цитата:

Правда, она быстро вышла из дискуссии.

Вот то-то и оно.

Думаю, она просто исчерпала аргументы. Ей не захотелось соглашаться, что в ее системе ценностей женщина - интеллектуально и эмоционально недоразвитое существо, которому нужен пожизненный опекун мужского пола. А что возразить, она не нашла.

Xenia1996 писал(а):

И приводит к ситуации, когда бухгалтер с высшим образованием не может 12 на 12 в уме умножить.

Вы знаете, в бухгалтерии всегда использовалась вычислительная техника. Сперва счеты, потом арифмометры, потом калькуляторы, теперь компы. Потому что для бухгалтера важно составлять свои ведомости и отчеты в срок и без ошибок, а не блистать мастерством счета в уме.

На остальное вам ответил Munin, с которым в этих пунктах я полностью согласен.

[Maslov]

Munin в сообщении #461015 писал(а):

В этом и смысл шкалы ценностей, что то, что на ней расположено сверху - ценное. Например, вы готовы поставить вежливость обсуждения превыше наказания преступника, совершившего тяжкое преступление?

Честно говоря, мне не совсем понятны практические следствия размещения этих ценностей на одной шкале. Вы бы не могли привести пример конкретной ситуации, когда приходится выбирать между вежливостью обсуждения и наказанием преступника, совершившего тяжкое преступление?

[Munin]

Sergey from Sydney в сообщении #461053 писал(а):

Ради такого - можно и не только грубость.

Ну вот видите?

Sergey from Sydney в сообщении #461053 писал(а):

Речь же идет не о преступлении, а о другой точке зрения и ее обсуждении.

Ну и можете ли вы спокойно и вежливо обсуждать другую точку зрения, (например) что убийства полезны, а убийцы должны ходить безнаказанными? Не абстрактно, а с носителем этой другой точки зрения? Который прямо заявляет, что стремится её в жизни реализовывать?

Sergey from Sydney в сообщении #461053 писал(а):

Вы утверждаете, что такая дискуссия невозможна, а возможна только потасовка, переходящая в драку? Что в вопросах этики все фанатики, для которых любое критическое рассмотрение их убеждений - святотатство, а критик - посланник сатаны?

Что такое, неужели я вижу демагогический приём "доведение до абсурда"? Где я буквально именно это утверждал, будьте любезны дать точную ссылку?

Sergey from Sydney в сообщении #461053 писал(а):

И с Xenia1996 мы вполне вежливо обсуждаем очень даже этический вопрос.

С вашей стороны - вежливо, потому что вам этот вопрос пофиг. А вот с её стороны вежливость стремительно убывает. Она уже попыталась сравнить защитников законов с фашистами. Видимо, ей обсуждаемый этический вопрос небезразличен.

Maslov в сообщении #461075 писал(а):

Честно говоря, мне не совсем понятны практические следствия размещения этих ценностей на одной шкале. Вы бы не могли привести пример конкретной ситуации, когда приходится выбирать между вежливостью обсуждения и наказанием преступника, совершившего тяжкое преступление?

Да банальная ситуация задержания этого преступника. В цивилизованном обществе принято общаться спокойно и без рукоприкладства, здороваться и раскланиваться. А вот полицейские почему-то хватают силой, заламывают руки и т. п. (причём даже ещё до того, как подозреваемый будет признан судом виновным!). Как вы думаете, почему?

[worm2]

Sergey from Sydney в сообщении #461053 писал(а):

Ей не захотелось соглашаться, что в ее системе ценностей женщина - интеллектуально и эмоционально недоразвитое существо, которому нужен пожизненный опекун мужского пола. А что возразить, она не нашла.

А Вам, к примеру, не захочется согласиться с точкой зрения, что ребёнок, достигший половой зрелости — вполне развитое существо, и его сексуальный контакт с 40-летним дядькой — никакое не преступление, и вообще не наносит ему никакого вреда. В истории были (и даже есть) общества, которые этой точки зрения придерживались (так что доведения до абсурда тут нет). Попробуйте подискутировать с ней, оставаясь в рамках приличий (особенно если, не приведи господь, речь идёт о Вашем ребёнке).

[Maslov]

Munin в сообщении #461100 писал(а):

Да банальная ситуация задержания этого преступника.

На мой взгляд, термин "обсуждение" не очень-то применим в качестве характеристики операции по задержанию преступника (или подозреваемого). Изначально, насколько я помню, речь шла все-таки о корректности именно дискуссии.

worm2 в сообщении #461126 писал(а):

Попробуйте подискутировать с ней, оставаясь в рамках приличий (особенно если, не приведи господь, речь идёт о Вашем ребёнке).

А Вы полагаете, что в подобном случае грубостью и применением ненормативной лексики удастся чего-либо добиться? Если да, то чего именно?

[Munin]

Maslov в сообщении #461138 писал(а):

Изначально, насколько я помню, речь шла все-таки о корректности именно дискуссии.

"- Не изволите ли пройти с нами?
- У меня имеется ряд аргументов против!"

Я отвечал без этого уточнения...

Maslov в сообщении #461138 писал(а):

А Вы полагаете, что в подобном случае грубостью и применением ненормативной лексики удастся чего-либо добиться? Если да, то чего именно?

Как всегда, самого важного: собственного душевного спокойствия.

[Maslov]

Munin в сообщении #461149 писал(а):

Как всегда, самого важного: собственного душевного спокойствия.

Ни разу в жизни мне не удавалось достичь душевного спокойствия, кому-то нахамив/нагрубив :) Обычно эффект прямо противоположный.

[Sergey from Sydney]

Munin писал(а):

Ну вот видите?

Вижу. Но не вижу, как это относится к теме разговора.

Munin писал(а):

Ну и можете ли вы спокойно и вежливо обсуждать другую точку зрения, (например) что убийства полезны, а убийцы должны ходить безнаказанными? Не абстрактно, а с носителем этой другой точки зрения? Который прямо заявляет, что стремится её в жизни реализовывать?

Точка зрения весьма необычная, так что я бы обсудил. Но, скорее всего, обсуждение не будет интересным: автор будет просто нести околесицу. Либо станет ясно, что он психически болен.

Кстати, призывы убивать "черных" или гомосексуалистов не так далеки от этой точки зрения. А они в Интернете встречаются нередко.

Munin писал(а):

Что такое, неужели я вижу демагогический приём "доведение до абсурда"? Где я буквально именно это утверждал, будьте любезны дать точную ссылку?

Я же не утверждаю, а спрашиваю. Так я понял ваши высказывания здесь по обсуждаемой теме. Если я неправильно понял, пожалуйста, поправьте.

Munin писал(а):

А вот с её стороны вежливость стремительно убывает.

Это она по молодости. Вообще же вежливость обычно убывает одновременно с аргументами.

worm2 писал(а):

А Вам, к примеру, не захочется согласиться с точкой зрения, что ребёнок, достигший половой зрелости — вполне развитое существо, и его сексуальный контакт с 40-летним дядькой — никакое не преступление, и вообще не наносит ему никакого вреда

Если мне не захочется согласиться с какой-то точкой зрения, я постараюсь найти аргументы против. Если не найду, буду вынужден согласиться.

worm2 писал(а):

Попробуйте подискутировать с ней, оставаясь в рамках приличий

С кем подискутировать, с ребенком, достигшим половой зрелости? Так я здесь и дискутирую.

Кстати, как здесь уже говорилось, в ряде вполне цивилизованных стран (Испания, Германия, Австрия) возраст согласия 13-14 лет (хотя и с хитрoумными оговорками).