Животный мир, окраска, генетика

[Ponchik]

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

многозначный словотермин

В толковом словаре Ожегова
http://ozhegov.info/
такого слова не нашлось.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

а у муравьёв есть знаковая система?

Есть конечно. Напоминает язык глухонемых, вернее что-то вроде азбуки Морзе. Муравьи обмениваются сигналами постукивая своими усиками по усикам собеседника. Вообще-то усики у насекомых служат для обоняния. Но в темноте усики служат органами осязания, для этого они подвижны. Этот язык муравьев еще не расшифрован.

А какие гены определяют окрас зайца? Какой тут рецессивный, а какой доминантный? Белый или серый?
А у зебры?

[Xey]

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

- а у муравьёв есть знаковая система? И каков у них предел действия знака?

Цитата:

- Муравей способен передать до 6 бит информации, мы измерили скорость - около 1 бита в минуту, - рассказал Борис Яковлевич. - Первые опыты на бинарном дереве позволили доказать, что существует язык муравьев. А также, что насекомые способны передавать сообщения, включающие числа.
http://kp.by/daily/25674.5/835213/

[Inari]

Munin в сообщении #451843 писал(а):

Кстати, травы тогда не было, так что откуда у современных ящериц зелёная шкура - вопрос не менее интересный. Про пруды, были ли они затянуты ряской, тиной и зелёной мутью, не помню, так что с лягушками, возможно, тоже не всё понятно.

Под травой и "тогда" по-видимому подразумевается, что во времена появления ящеров еще не было покрытосемянных?
Зато были мхи, хвощи, папоротники и пр. замечательного зеленого цвета.
Да и вообще зеленый пигмент хлорофилл, как обязательный участник фотосинтеза возник вместе в первыми живыми организмами. Так что ящерам было с кого брать пример.

-- Пн май 30, 2011 15:48:41 --

Ponchik в сообщении #451902 писал(а):

[off]

А какие гены определяют окрас зайца? Какой тут рецессивный, а какой доминантный? Белый или серый?
А у зебры?

У зайца обычный окрас агути - чередование черных и желтых (в диапазоне от белого до красно-рыжего) зон по длине волоса, что создает эффект серого цвета с/без примеси рыжины.
Известен у псовых, кошек, грызунов, кабанов и др, поэтому названий имеет множество, кроме серого и агути еще волчий, кабаний, дикий.

Но сезонная смена окраски у зайцев это вовсе не то же, что белые окрасы некоторых диких и домашних животных. У зайцев с наступлением холодов отключается рецептор меланокортина MC1R на поверхности пигментной клетки. Именно этот рецептор дает команду клетке вырабатывать пигмент. Если его отключить, то новый волос, выросший после сезонной линьки будет без пигмента т.е. белый. Весной опять включается и летняя шубка уже растет зонарного окраса.
Тот же вид зайца, проживающий в южных районах, где зимы бесснежные, на зиму не переодевается в белое.

Природа рисунчатых окрасов штука сложная. Понятно, что в одних областях пигментные клетки работают под управлением одних ферментов, а в других областях управляются иным образом. Но пока не очень понятно как это реализуется на молекулярном уровне.
Есть интересная статья Джеймса Марри ОТЧЕГО У ЛЕОПАРДА ПЯТНА НА ШКУРЕ

http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/ ... EO/LEO.HTM

[2w_ink]

2 Xey

Цитата:

Новосибирские ученые доказали: муравьи умеют считать

- кгхм... у муравьев весьма своеобразная система коммуникации химическая+нехимическая. Особенностью химичесой коммуникации является обмен проглоченной пищей(так называемый
трофоллаксис), так они узнают какая особь что съела и насколько это содержимое калорийно и привлекательно.
Во-2х, вся нижняя поверхность тела муравьев от жвал до кончика брюшка сплошь покрыта устьями феромонных желез. Муравьи феромонами размечают свои пути-стежки-дорожки, а направление вместе с интенсивностью запаха муравьи определяют усиками которые собственно являются феромонными сенсорами.
Давно известный факт постукивания усиками, как раз имеет отношение к поиску необходимых сигналов, если невозможен трофоллаксис н-р: при банальном отсутствии съеденной пищи.

Физическая коммуникация муравьев построена на тактильных отношениях, н-р: трутся жвалами выпрашивая пищу. Кроме того ряд видов издают звуки: скрежет, треск, щелчки. Характер этих звуков мягче у рабочих муравьев нянек, жестче у рабочих муравьев фуражиров и отчетливо выраженный у муравьев солдат.

(Оффтоп)

Зачем муравьям статистика непонятно. Зато понятно как эти ребята пилят гранты

[Munin]

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

а у муравьёв есть знаковая система?

Я думал, что есть. http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

И каков у них предел действия знака?

Что такое "предел действия знака" - мне неизвестно.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

Не возвеличивайте меня

Приношу за это извинения.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

У животных стереотипное поведение запускается такими признаками, как форма и цвет объекта.

Поведение вижу, знака не вижу. Если бы отправитель сообщения мог менять свою форму и цвет, это был бы знак. Но (если не брать в расчёт хамелеонов) окраска тела таких фокусов не позволяет. В лучшем случае, который я могу представить, она только позволяет формировать знаки, но не является знаком сама по себе.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

для вас может и слово, для меня многозначный словотермин

Я не знаю, что такое "словотермин", я знаю, что такое "термин", и знаю, что термин должен быть однозначным.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

Вы можете оспорить, что произвольное голосовое поведение у птиц выражено в меньшей степени, чем у млекопитающих?

А зачем мне это оспоривать? Мне достаточно, что оно у них есть. А выше вы заявили, что у большинства птиц оно практически отсутствует.

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

- из адаптации к современным условиям, если считать цвет компонентом экосистемы.

Спасибо, проф... непрофессор, банальности я и сам знаю. Вопрос в том, почему ящерица такой возможностью адаптации обладает, а мышь - нет.

-- 30.05.2011 18:47:53 --

Inari в сообщении #451967 писал(а):

Под травой и "тогда" по-видимому подразумевается, что во времена появления ящеров еще не было покрытосемянных?Зато были мхи, хвощи, папоротники и пр. замечательного зеленого цвета.

Скорее, речь о том, что они не образовывали такого сплошного покрова, "ковра", который появился только с травянистыми формами покрытосеменных не ранее мела. Впрочем, возможно, это я в популярных изложениях что-то недопонял.

[myhand]

(для 2w_ink)

2w_ink в сообщении #451993 писал(а):

Зачем муравьям статистика непонятно.

Про статистику - никто не писал. Писали про счет.

2w_ink в сообщении #451993 писал(а):

Зато понятно как эти ребята пилят гранты

А за это - стоило бы извиниться. Либо детально пояснить как обычная журнальная статья связана с какой-то нелегальной и неведомой "распиловке грантов".

Munin в сообщении #451999 писал(а):

Если бы отправитель сообщения мог менять свою форму и цвет, это был бы знак.

Так и есть. В период размножения - окраска у многих видов меняется. Она именно - является знаком сама по себе. А именно - позволяет идентифицировать данное животное, как принадлежащее виду, имеющее опр. пол и т.п.

Munin в сообщении #451999 писал(а):

А выше вы заявили, что у большинства птиц оно практически отсутствует.

Сказано было скромнее:

2w_ink в сообщении #451886 писал(а):

произвольное голосовое поведение у птиц выражено в меньшей степени, чем у млекопитающих

Но - все равно сильно сомнительно. Синицы, вороны, воробьи и т.п. - очень активно используют голос для комуникации. А уж "произвольное голосовое поведение" соловья - аналогов в мире млекопитающих (исключая человека) вообще не имеет.

По "серой" окраске млекопитающих. Думаю, версия о "бутылочном горлышке" - вполне вероятна. Тем более, что для птиц - фактор маскировки играл явно меньшую роль.

С другой стороны, среди разных "ползающих гадов" - есть и весьма яркие. Как правило - ядовитые. Интересно, данная окраска хоть как-то технически связана с окраской птиц (общие пигменты и т.п.) - или была "изобретена" заново?

[Munin]

myhand в сообщении #452013 писал(а):

Сказано было скромнее

(Оффтоп)

Нет, сказано было выше по дискуссии. Ваше нежелание читать историю сообщений перехлёстывает за край, обуздайте его как-нибудь.

[myhand]

Munin в сообщении #452019 писал(а):

Нет, сказано было выше по дискуссии.

Да, и выше тоже. Ничего общего с Вашим заявлением:

Munin в сообщении #451999 писал(а):

А выше вы заявили, что у большинства птиц оно практически отсутствует.

- там не было:

2w_ink в сообщении #451834 писал(а):

Окрас не утрачивает своего значения у млекопитающих, но скорее он составляет часть контекста, нежели выражает почти всю семиотику, как например у большинства птиц(за некоторым исключением н-р, ворон, кваквы, ...).

"Птицы не умеют чирикать" - это тараканы в Вашей голове, а вовсе не то, что буквально утверждал 2w_ink.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #452019 писал(а):

Ваше нежелание читать историю сообщений перехлёстывает за край, обуздайте его как-нибудь.

Я не могу обуздать Ваши фантазии. Но советую отучаться судить по себе.

[Munin]

myhand в сообщении #452022 писал(а):

вовсе не то, что буквально утверждал

Угу. Всего лишь элементарный логический вывод из того, что буквально утверждал.

Вы вырождаетесь в филолога. Скучно.

[2w_ink]

Munin в сообщении #451999 писал(а):

Я думал, что есть

- думать полезно. Это зело помогает отличать сигнал от знака, ну и сигнальную систему коммуникации от знаковой системы же, ага. Те кто там по ссылке излагал, они эту подробность опустили, т.к. им обыденно знать об этом.

Munin в сообщении #451999 писал(а):

Что такое "предел действия знака"

- хмм семиотика же, знаки имеют функции. Важнейшей из них является разделительная ограничивающая сообщение, т.е. предел его познания.

[Munin]

2w_ink в сообщении #452087 писал(а):

знаки имеют функции. Важнейшей из них является разделительная ограничивающая сообщение

Ой. И где окраска тела ограничивает сообщение?

[2w_ink]

Munin в сообщении #452103 писал(а):

Ой. И где окраска тела ограничивает сообщение?

кгхм... странно, что не знаете. Приемник сообщения свое знакомство со знаком "окраска тела" различает благодаря пределу действия знака. Это условие приема и распознания знаков.

[Munin]

2w_ink в сообщении #452161 писал(а):

странно, что не знаете.

Я вообще многого не знаю. Постоянно ищу людей, которые могли бы помочь узнать.

Но вот где окраска тела ограничивает сообщение, я так и не понял. Нельзя ли поподробнее?

[Inari]

myhand в сообщении #452013 писал(а):

для птиц - фактор маскировки играл явно меньшую роль.

С другой стороны, среди разных "ползающих гадов" - есть и весьма яркие. Как правило - ядовитые. Интересно, данная окраска хоть как-то технически связана с окраской птиц (общие пигменты и т.п.) - или была "изобретена" заново?

Нужна биологическому виду маскировка или не нужна, зависит не от класса или отряда к которому принадлежит вид, а от условий существования вида.
Слону не нужно ни к кому подкрадываться и ни от кого прятаться, поэтому он заметного черного цвета.
А вот льву нужно уже менять цвет под тон сухих трав саванны, чтобы не спугнуть добычу раньше времени.
У тех же птиц есть виды, на которые никто не охотится из-за их крупных размеров и сильных клювов, или если живут крупными колониями. Такие могут особо не заморачиваться с криптической окраской. Но если птица гнездится на земле, в полях на равнинах, то и в окрасе самой птицы и ее яиц , проявляются чудеса маскировки.

Целесообразность окрас любого животного легко вычисляется если ответить на ряд ключевых вопросов:
1 какой образ жизни ведет,
2 где питается, отдыхает, прячется, выводит потомство (цветовая гамма окружающей среды)
3 на кого охотится
4 кто на него охотится
5 ядовитый или нет

[2w_ink]

Inari в сообщении #452304 писал(а):

У тех же птиц есть виды

кукушки! 140 видов. Основное преимущество: эмбрионы кукушек на момент кладки развиты сильнее, чем эмбрионы в гнездах паразитирования. Яйца кукушек ускоренно дозревают в яйцеводе, как только будет найдено подходящее для кладки гнездо.