Материализм и Эмпириокритицизм

[Sonic86]

Munin писал(а):

Перестаньте читать научпоп. Прочитайте саму квантовую механику, изучите её достаточно хорошо. Тогда можете возвращаться к научпопу, и пропускать уже половину глупостей мимо ушей.

Джеммера можно уже не читать?

Munin писал(а):

Раньше материализм и идеализм были наивными, на уровне "что можно пощупать - то и материя". Физика начала 20 века продемонстрировала примеры, когда пощупать нельзя.

Гм. Это что например? Или тоже лучше идти и читать сразу учебники. Кстати, Савельев подойдет? Или какую книжку по квантмеху лучше взять?

[Профессор Снэйп]

druggist в сообщении #449957 писал(а):

В оригинале, каждая кухарка должна "учиться управлять государством"... Как учиться? У Ленина есть довольно внятные пояснения в рамках его идеологии. Или вот это: религия -опиум для народа, в оригинале "религия это опиум народа". Чувствуете разницу? Искусство должно быть понятно народу, хотя в оригинале "Искусство должно быть понято народом" Примеры можно продолжить..

С кухаркой и искусством всё понятно, смысл высказываний действительно искажён. А с опиумом не понятно. В чём разница?

[Joker_vD]

Ну, в то время, когда эта фраза появилась на свет, опиум воспринимался в основном как лекарство от зубной боли, и фраза значила что-то вроде "Религия — то, что позволяет обычным людям отвлечься от несовершенства этого мира". Или как-то так.

[Профессор Снэйп]

Да я не о том немного спрашивал. Как добавление предлога "для" исказило смысл высказывания?

[druggist]

Профессор Снэйп в сообщении #450298 писал(а):

С кухаркой и искусством всё понятно, смысл высказываний действительно искажён. А с опиумом не понятно. В чём разница?

"Для" означает, что это средство "выписано", "придумано" власть придержащими, дабы усилить свое господство, утихомирить, отвлечь "пациента" от борьбы. Это также означает, что в принципе можно сравнительно легко заменить это лекарство на другое(моральный кодекс строителя коммунизма, например) По мысли Ленина это не так, религия гнездится глубоко в сознании народных масс и ее искоренение это длительный и трудный процесс.

[Профессор Снэйп]

druggist в сообщении #450330 писал(а):

"Для" означает, что это средство "выписано", "придумано" власть придержащими, дабы усилить свое господство, утихомирить, отвлечь "пациента" от борьбы. Это также означает, что в принципе можно сравнительно легко заменить это лекарство на другое(моральный кодекс строителя коммунизма, например) По мысли Ленина это не так, религия гнездится глубоко в сознании народных масс и ее искоренение это длительный и трудный процесс.

Вот уж никогда бы не подумал... Ладно, тогда я пас.

[Maslov]

druggist в сообщении #449957 писал(а):

Или вот это: религия -опиум для народа, в оригинале "религия это опиум народа".

druggist, а Вы можете дать точную ссылку на работу, в которой Ленин писал про религию, опиум и народ?

[Xey]

В.И. Ленин - Об отношении рабочей партии к религии.
http://zhuk-kommunist.ru/index.php?opti ... &Itemid=54

Во втором абзаце
"Религия есть опиум народа, – это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии."

(почитаю дальше)

[Yuri Gendelman]

"Религия - опиум народа"
- Карл Маркс. «К критике гегелевской философии права»

А «Религия — опиум для народа» - это из "12 стульев".

[druggist]

Maslov в сообщении #450369 писал(а):

druggist, а Вы можете дать точную ссылку на работу, в которой Ленин писал про религию, опиум и народ?

Да, действительно это высказывание принадлежит Марксу, Ленин только цитировал,причем, в статье(см ниже) употреблено именно "опиум народа". Его выражение "религия - род духовной сивухи". И тем не менее Ленин не за отмену или замену религии, а оворит о её постепенном отмирании и необходимости умелой и тактичной научной антирелигиозной пропаганды:

Цитата:

В статье «Об отношении рабочей партии к религии» Владимир Ильич ссылается на осуждение Энгельсом попыток людей, желавших в отношении религии быть «левее», или «революционнее», социал-демократии, и приводит при этом слова Энгельса о том, что «шумли­вое провозглашение войны религии» — это «лучший способ оживить интерес к религии и затруднить дей­ствительное отмирание религии». В статье указывается на необходимость умения рабочей партии терпеливо работать над делом организации и просвещения проле­тариата, делом, ведущим к отмиранию религии. Здесь же В. И. Ленин объясняет, как следует понимать атеи­стическую воинственность и непримиримость, как важно уметь материалистически объяснить источник веры у масс, почему недопустимо разделение трудящихся по принципу веры.

[Maslov]

Xey в сообщении #450383 писал(а):

Во втором абзаце
"Религия есть опиум народа, – это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии."

А дальше там сказано:

Цитата:

Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса.

По смыслу это, на мой взгляд, означает именно "для"

druggist в сообщении #450330 писал(а):

"Для" означает, что это средство "выписано", "придумано" власть придержащими, дабы усилить свое господство, утихомирить, отвлечь "пациента" от борьбы.

Yuri Gendelman в сообщении #450387 писал(а):

"Религия - опиум народа"
- Карл Маркс. «К критике гегелевской философии права»

Да, спасибо, это я видел. Интересовал именно Ленин.

(Оффтоп)

Yuri Gendelman в сообщении #450387 писал(а):

А «Религия — опиум для народа» - это из "12 стульев".

Там немного не так :)

Цитата:

Остап наклонился к замочной скважине, приставил ко рту
ладонь трубой и внятно сказал:
-- Почем опиум для народа? За дверью молчали.
-- Папаша, вы пошлый человек! -- прокричал Остап.

[Xey]

Maslov в сообщении #450396 писал(а):

По смыслу это, на мой взгляд, означает именно "для"

А следующий абзац по смыслу скорее соответствует фразе без "для"

Цитата:

Социальная придавленность трудящихся масс, кажущаяся полная беспомощность их перед слепыми силами капитализма,..., – вот в чем самый глубокий современный корень религии. «Страх создал богов». Страх перед слепой силой капитала, ...

И дальше предлагается заменитель этому опиуму

Цитата:

Никакая просветительная книжка не вытравит религии из забитых капиталистической каторгой масс, зависящих от слепых разрушительных сил капитализма, пока эти массы сами не научатся объединенно, организованно, планомерно, сознательно бороться против этого корня религии, против господства капитала во всех формах.

[druggist]

Maslov в сообщении #450396 писал(а):

По смыслу это, на мой взгляд, означает именно "для"

Не совсем. Буржуазия конечно же поддерживает религию как средство, но, во-первых, не она додумалась, изобрела это средство, как, например, изобрела биржу или банковский процент. Во-вторых, религиозные представления складываются уже в первобытном обществе. Ленин также указывает и на гносеологические корни религии в работе "Материализм и эмпириокритицизм". Таким образом, у человека есть потребность в религии, как и, например, в алкоголе. Частную собственность на средства производства отменить можно, поскольку это только средство для эксплуатации, а религию нельзя, поскольку это не есть только лишь средство "для", она может только отмереть, при изменении условий существования.

[Munin]

cupuyc в сообщении #450248 писал(а):

Munin, Вы, по видимому, даже статью не удосужились прочесть.

Филосню? И не стану, зачем мне это надо, мозги загаживать? Это тяжело, потом чиститься приходится, иногда подолгу.

Sonic86 в сообщении #450292 писал(а):

Джеммера можно уже не читать?

Джеммер - это не научпоп, это серьёзная история науки. Разумеется, читая Джеммера, понадобится и квантовая механика, и теоретическая механика, и термодинамика. Но годится ваш нынешний уровень или нет - не могу сказать.

Sonic86 в сообщении #450292 писал(а):

Гм. Это что например? Или тоже лучше идти и читать сразу учебники. Кстати, Савельев подойдет? Или какую книжку по квантмеху лучше взять?

Пожалуй, да: лучше идти и читать сразу учебники. По квантмеху стоит читать:
Ландау и Лифшица
Фейнмана
Мессиа
Коэн-Таннуджи
они не взаимозаменяемы, в каждой книге есть то, чего не вошло в другие.

druggist в сообщении #450393 писал(а):

И тем не менее Ленин не за отмену или замену религии, а оворит о её постепенном отмирании и необходимости умелой и тактичной научной антирелигиозной пропаганды

Вы бы, чем прокламанки цитировать (часто дореволюционные), раскопали бы приказы Владимира Ильича о разграблении церквей, расстрелах священников...

[myhand]

Munin в сообщении #450469 писал(а):

Филосню? И не стану, зачем мне это надо, мозги загаживать?

Да минимум там философии. Это выгодно отличает данную работу. Ну не философ В.И., как бы то не хотелось институту марксизма-ленинизма...

Munin в сообщении #450469 писал(а):

раскопали бы приказы Владимира Ильича о разграблении церквей, расстрелах священников...

Раскопайте. Либо извинитесь. Изъятие церковных ценностей - это вовсе не разграбление. Или Петру I можно колокола с церквей снимать - а Ильичу нет?

Я больше чем уверен (просто, начиная со здравого смысла - нефиг такой мелочью заниматься): на 99% процентах Ваших "приказов о расстрелах" - также нету подписи Ленина.

PS: Мне запомнилось место из воспоминаний А.В.Горбатова. Он пишет, что присутствовал при вскрытии "нетленных" мощей. На него это произвело шокирующее впечатление и сильно дискредитировало в его глазах религию.

Естественно, на малообразованных людей, воспринимавших самые дикие на сегодняшний взгляд догмы церкви - подобные вещи могли подействовать сильно. И сформировать более адекватное мнение о бывшей госсударственной религии - как об институте вралей и пособников классов-эксплуататоров. Отсюда и расстрелы - а лгать надо было меньше...