2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 01:39 
Аватара пользователя


30/07/10
254
Здравствуйте. Недавно наткнулся на одну статью в УФН http://ufn.ru/ufn59/ufn59_9/Russian/r599a.pdf. Многие критикуют ДиаМат, приуменьшают вклад Ленина в развитие материалистической теории. Вот, собственно, интересно: кто, что думает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 07:18 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Честно прочел. Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал! При чем там Ленин и заодно Будда, я не понял. Вообще, я думаю, физики в методологии исследования не нуждаются - это наиболее простая часть их знания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 10:49 


27/02/09
2398
Есть такое интересное явление: отечественные либералы обожают с веселым повизгиванием якобы цитировать и потешаться над ленинскими высказываниями. Однако при более пристальном внимательном прочтении оказывается, что никаких причин крутить пальцем у виска на самом деле нет. Возьмем пресловутую каждую кухарку, которая якобы "должна управлять государством". В оригинале, каждая кухарка должна "учиться управлять государством"... Как учиться? У Ленина есть довольно внятные пояснения в рамках его идеологии. Или вот это: религия -опиум для народа, в оригинале "религия это опиум народа". Чувствуете разницу? Искусство должно быть понятно народу, хотя в оригинале "Искусство должно быть понято народом" Примеры можно продолжить..

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 12:43 


06/04/11
495
Sonic86 в сообщении #449914 писал(а):
При чем там Ленин и заодно Будда, я не понял. Вообще, я думаю, физики в методологии исследования не нуждаются - это наиболее простая часть их знания.
Видимо, плохо прочли. В самом начале статьи детально поясняется ценность работы "Материализм и Эмпириокритицизм" для науки того времени.

druggist в сообщении #449957 писал(а):
Есть такое интересное явление: отечественные либералы обожают с веселым повизгиванием якобы цитировать и потешаться над ленинскими высказываниями. Однако при более пристальном внимательном прочтении оказывается, что никаких причин крутить пальцем у виска на самом деле нет
+1

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 12:49 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
srm писал(а):
Видимо, плохо прочли. В самом начале статьи детально поясняется ценность работы "Материализм и Эмпириокритицизм" для науки того времени.

Нормально прочел. "Материализм и эмпириокритицизм" не читал, а в статье из него никаких цитат даже не приводится :roll: если время будет, рискну прочесть (хотя вообще желательны нормальные ссылки). Но сама по себе статья так ничего не говорит...

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 13:47 


06/04/11
495
Sonic86,
Цитата:
Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал!
Цитата:
сама по себе статья так ничего не говорит...


Как так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 13:47 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
В.И. Ленин в "Удержат ли большевики государственную власть?" писал(а):
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т.е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 14:01 
Заслуженный участник


08/04/08
8505

(Оффтоп)

ни фига себе как оказывается в народе цитату-то извратили! :shock:


-- Ср май 25, 2011 17:08:24 --

srm в сообщении #450023 писал(а):
Sonic86,
Цитата:
Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал!
Цитата:
сама по себе статья так ничего не говорит...


Как так?

Я имел ввиду ничего не говорит о роли книги Ленина. Надо ее прочесть тогда, чтобы вопросов не было. К физике, изложенной в статье у меня вопросов нет, кроме вопросов незнания...

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 15:31 


06/04/11
495
Sonic86 в сообщении #450035 писал(а):
Я имел ввиду ничего не говорит о роли книги Ленина.
В самом начале:
Цитата:
Как известно, развитие электронной теории привело
на том этапе к выводу о том, что масса частицы имеет электромагнитное
происхождение. Многие физики и философы сделали из этого далеко иду-
щие выводы о материи. Этому способствовали неправомерные представле-
ния о структуре ряда общих физических понятий: масса отождествлялась
с материей (ее «количеством»), тогда материя сводилась к категории
электромагнитного поля, а само поле рассматривалось как некая немате-
риальная абстракция. Многие полагали, будто физика обосновала таким
путем факт «исчезновения материн».
...
В. И. Ленин в своей книге показал, что линия раздела материализма
и идеализма совсем не определяется тем, какое происхождение имеет
масса электрона, электромагнитное или какое-либо другое.


Вполне понятно, почему Блохинцев воздержался от цитат из книги Ленина. Журнал всё-таки не философский и совершенно незачем приводить громоздкие цитаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 17:06 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Да все равно мне так непонятно! Я в квантовой теории разбираюсь не очень хорошо. Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания). Поэтому мне пока не очень интересно, чем определяется линия расхождения материализма и идеализма, пусть это была бы масса электрона или нет.
Роль книги в физике была или нет?

Блин, пойду эту книжку скачаю и прочту...

-- Ср май 25, 2011 20:35:24 --

Прочел введение. Довольно мутно. Вопрос "материализм или идеализм или еще чего похуже" я для себя решил и неохота мне обратно в каких-то старых философских заблуждениях лазить с неделю, чтобы прийти потом к нескольким логическим ошибкам. Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме и что работа Ленина им помогла преодолеть сомнения.
Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все? Читать все я не буду, с меня хватит философии...

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 18:06 


06/04/11
495
Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Да все равно мне так непонятно! Я в квантовой теории разбираюсь не очень хорошо. Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания). Поэтому мне пока не очень интересно, чем определяется линия расхождения материализма и идеализма, пусть это была бы масса электрона или нет.Роль книги в физике была или нет?
В статье ведь всё написано. Читайте внимательней.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Прочел введение. Довольно мутно. Вопрос "материализм или идеализм или еще чего похуже" я для себя решил и неохота мне обратно в каких-то старых философских заблуждениях лазить с неделю, чтобы прийти потом к нескольким логическим ошибкам. Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме и что работа Ленина им помогла преодолеть сомнения.
Дело в том, что история не зависит от ваших мыслей о ней. На самом деле было не так, как Вы думаете и многие физики (Мах, например) склонялись к идеализму или агностицизму.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все? Читать все я не буду, с меня хватит философии...
А зачем Вам её читать? В первом сообщении ТС привёл статью, в которой всё разжёвано. Аналогично можно сказать так: "я не понимаю ОТО, дайте мне прочесть какой-нибудь кусок из работ Эйнштейна, чтобы всё понять!". Если не понимаете - нужно изучать с самого начала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Sonic86 в сообщении #449914 писал(а):
физики в методологии исследования не нуждаются

Нуждаются. А вот в философии - нет.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания).

Никакого. Зато наоборот: квантовая физика к материализму и идеализму отношение имеет непосредственное, не зная квантовой физики, рассуждать о них наивно.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Роль книги в физике была или нет?

Нет.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме

Могут, и могли, и сомневались. Другое дело, что на их физических результатах это отражалось слабо.

Гораздо важнее в тот период было понимание сути действия (физической величины), принятие эволюционной или вариационной точки зрения на законы физики, а материализм или идеализм - оба оказались фигнёй.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):
Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все?

Почитайте лучше Джеммера, "Эволюция понятий квантовой механики".

-- 25.05.2011 19:51:24 --

srm в сообщении #450116 писал(а):
В первом сообщении ТС привёл статью, в которой всё разжёвано. Аналогично можно сказать так: "я не понимаю ОТО, дайте мне прочесть какой-нибудь кусок из работ Эйнштейна, чтобы всё понять!". Если не понимаете - нужно изучать с самого начала.

Нет, не аналогично. По квантовой механике надо читать не Ленина, а Гейзенберга, Шрёдингера, Бора, Планка, Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 20:00 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Munin писал(а):
Нуждаются. А вот в философии - нет.

Ага, соглашусь.
Munin писал(а):
Никакого. Зато наоборот: квантовая физика к материализму и идеализму отношение имеет непосредственное, не зная квантовой физики, рассуждать о них наивно.

О! Что-то новое! Можно пояснить или ссылку?
Munin писал(а):
Могут, и могли, и сомневались. Другое дело, что на их физических результатах это отражалось слабо.

Не знал. Ну хоть радует, что физические результаты от этого не зависят.
Munin писал(а):
Почитайте лучше Джеммера, "Эволюция понятий квантовой механики".

Почитаю.
Я вот много научпопа по квантмеху читал, де Бройля прочел, а вот статья меня смутила, там когда пишут про неверные выводы, основанные на неверных представлениях, я уже ничего не понимаю. Сколько же еще его читать? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Sonic86 в сообщении #450179 писал(а):
О! Что-то новое! Можно пояснить или ссылку?

Раньше материализм и идеализм были наивными, на уровне "что можно пощупать - то и материя". Физика начала 20 века продемонстрировала примеры, когда пощупать нельзя. Хвилософы в подавляющем большинстве ничего не поняли: ведь это надо напрягаться, физику учить. Они по-прежнему проецируют всё на свои глупые наивные представления. Философов, которые напряглись, очень немного, и они про "материализм vs идеализм" просто не рассуждают. Побаиваются. Или отстаивают какую-то третью, четвёртую, пятнадцатую точку зрения, достаточно заковыристо сформулированную, что не подкопаешься.

Sonic86 в сообщении #450179 писал(а):
Я вот много научпопа по квантмеху читал, де Бройля прочел, а вот статья меня смутила, там когда пишут про неверные выводы, основанные на неверных представлениях, я уже ничего не понимаю. Сколько же еще его читать?

Перестаньте читать научпоп. Прочитайте саму квантовую механику, изучите её достаточно хорошо. Тогда можете возвращаться к научпопу, и пропускать уже половину глупостей мимо ушей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Материализм и Эмпириокритицизм
Сообщение25.05.2011, 23:17 
Аватара пользователя


30/07/10
254
Munin, Вы, по видимому, даже статью не удосужились прочесть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group